روایت جدید از رابطه هاشمی و سپاه

به گزارش بخش سیاسی سایت خبرهای فوری، حسن عابدی‌جعفری که به عابد جعفری معروف است، از کم‌شمار افرادی است که در چند مرحله مهم پیش و بعد از انقلاب حضور داشته است. او که دکترای مدیریت از دانشگاه ایالتی تگزاس دارد، در زمان تحصیل، درس و دانشگاه را رها کرد تا در زمستان ۵۷ به دیدار امام در پاریس برود.

عابد جعفری از افرادی است که در تأسیس سپاه پاسداران نقش داشت و با توجه به تحصیلاتش از گزینه‌های وزارت بازرگانی در دولت شهید رجایی بود که البته با مخالفت بنی‌صدر مواجه شد. او البته در دولت میرحسین موسوی به وزارت بازرگانی رسید و در کوران جنگ یکی از مهم‌ترین نهاد‌ها را که به نیاز‌های اولیه مردم مرتبط بود، هدایت کرد.

عابد جعفری همچنین از بازماندگان حادثه هفتم تیر است که در آن شهید بهشتی و ۷۲ نفر دیگر به شهادت رسیدند؛ اما او از ناحیه پا و گوش مجروح شد. عابد جعفری در این مصاحبه از دورانی می‌گوید که در پاریس در کنار امام بود، از دورانی که به وزارت بازرگانی رفت و از مخالفان و موافقانی که داشت. او همچنین درباره علل تشکیل سپاه پاسداران و کارکرد‌های آن گفت.

‌شما جزء افرادی بودید که در بحبوحه انقلاب در سال ۵۷ در آمریکا تحصیل می‌کردید؛ چه شد که به‌جای آنکه به ایران برگردید، به پاریس و نزد امام خمینی (ره) رفتید؟

دلیل آن به قبل از انقلاب برمی‌گردد. زمانی که در ایران بودم، در انجمن اسلامی فعالیت داشتم و دوز اسلام‌خواهی من پایین نبود. وقتی به آمریکا رفتم، در آنجا نیز مباحث سیاسی ایران را در جلسات انجمن اسلامی دنبال می‌کردیم و امام در منظر ما جایگاه خیلی ویژه‌ای داشتند. قبلا کتاب‌های مرحوم بازرگان، شریعتی و مطهری را خوانده بودیم و می‌شناختیم؛ اما وقتی حرکت امام شروع شد، جمع‌بندی همه این بود که جنس حرکت متفاوت است و همان ایدئالی بود که دنبالش بودیم. با این حرکت که آشنا شدیم، اطلاعیه‌ها و اعلامیه‌های امام را بین دوستان ایرانی و حتی ترجمه‌هایش را بین برخی مردم آمریکا پخش می‌کردیم؛ البته مصیبت‌ها و پیامد‌هایی نیز داشت که بماند. خیلی‌ها در آنجا از ما بزرگ‌تر بودند؛ مثل محمد هاشمی، مرحوم نوربخش و…. در انجمن اسلامی و سیر مبارزاتی که داشتیم، بحث و تبلیغ می‌کردیم، ولی امام از جنس دیگری بود. برای ما که در آمریکا بودیم یا کسانی که در اروپا بودند، آمدن ایشان به پاریس فرصتی مغتنم بود و همه دلشان پر می‌زد که امام را از نزدیک ببینند.

‌وقتی به پاریس رفتید، درستان در دانشگاه تمام شده بود؟

امتحان جامع دکترا را داده و تزم را شروع کرده بودم؛ اما وقتی امام آمدند، هوایی شدم.

‌فقط به خاطر دیدن امام به پاریس رفتید؟

دیدن امام و ادامه راه هر‌چه پیش بیاید، تصور نزدیکی هم نداشتیم.

‌در ۱۲ بهمن شما هم با امام به ایران برگشتید؟

داستانش مفصل است؛ چند نفری بودیم که در پاریس در دفتر امام مشغول کار شدیم. همراه امام هم کسانی آمده بودند؛ مثل شهید محمد منتظری و شهید عراقی. دوستانی هم مثل شهید مطهری و شهید صدوقی سر می‌زدند و می‌رفتند. خانواده حضرت امام هم بودند و آقای اشراقی که داماد امام بودند، مسائل بیت ایشان را در پاریس اداره می‌کردند. عده‌ای از دانشجویان اروپا هم برای دیدار می‌آمدند و کمک هم می‌کردند. بنابراین جمع بسیار خوبی از نیرو‌های انقلابی در کنار هم بودند و حتی بچه‌هایی که به سوریه رفته بودند تا آموزش ببینند؛ مثل آقای غرضی نیز در بحبوحه رفتن شاه به پاریس آمدند. هرکس هم بنا بر زمینه‌اش کاری می‌کرد؛ مثلا پذیرایی یا کمک به ضبط مطالب امام و ارسال به ایران. باید بگویم دوران طلایی تکرارنشدنی در عمرم بود که در خدمت امام بودم.

اصولا سیستم مالی در زمان اقامت امام در پاریس چطور اداره می‌شد؟

هرکس وظیفه‌ای بر عهده گرفته بود و برخی هم کمک مالی می‌کردند؛ البته کمک مالی به امام نبود، بیشتر پذیرایی از افرادی بود که می‌آمدند و سفره‌ای هم در کار نبود. در بازار نوفل‌لوشاتو دوستان نان‌باگت فرانسوی و چند شانه تخم‌مرغ می‌خریدند، تخم‌مرغ آب‌پز درست می‌کردند و از افراد پذیرایی می‌شد. سن امام بالا بود و در بیت ایشان ندیدم چه چیزی میل می‌کنند؛ اما می‌شنیدم که به خاطر سن و شرایط جسمی، آبگوشت میل می‌کردند. این‌طرف، اما همه جوان و دانشجو بودند و سنگ هم آب می‌کردند، چه برسد به تخم‌مرغ آب‌پز. مدیریت مجموعه را شهید عراقی بر عهده داشتند و دوستان هم همه‌جور کمکی می‌کردند. وظیفه‌ای که بر عهده ما گذاشته شد، این بود که بلیت‌ها را برای برگشت به ایران بگیریم و افراد را راهی فرودگاه کنیم. خودمان هم جزء آخرین نفرات بودیم؛ اما متوجه شدیم سه ساعت قبل از سفر گیت را به دلیل مسائل امنیتی بسته‌اند و ما جزء جامانده‌ها بودیم و با پرواز بعدی رسیدیم. زمانی که به تهران رسیدیم، کاروان امام در بهشت‌زهرا بودند.

‌وقتی درباره آن زمان صحبت می‌شود، عموم بحث‌ها سیاسی است؛ اینکه زمان برگشت به ایران قرار است چه کار‌هایی انجام بدهند. آیا در پاریس درباره اینکه قرار است اقتصاد کشور به چه صورت اداره شود هم صحبتی بود؟

درباره مسائل اقتصادی برداشت من از سؤالتان این است که در آن موقعیت حرف اساسی این بود که مختصات نظام جدید چه خواهد بود؛ بنابراین اندیشه‌ها (به میزان زیادی در این زمینه مرحوم دکتر حسن حبیبی مؤثر بودند) بر این مبنا بود که قانون اساسی نظام جدید چیست. اگر سؤالتان این است که در آن قانون اساسی موارد مربوط به اقتصاد هم آمده بود یا نه، جوابتان بله است که البته این قانون ویرایش شماره یک بود و بعد‌ها دستخوش تغییراتی شد و حضور شهید بهشتی در بومی‌کردن قانون اساسی نسبت به خواسته‌ها و شعار‌های مردم و دیدی که از نگاه دینی بود، تقویت شد که آنجا هم موادی در قانون اساسی درباره اقتصاد وجود داشت و اینجا نیز همان مواد منتها با رویکرد دینی تقویت شده، آمد.

بااین‌حال، عمده بحث‌ها در پاریس درباره تغییر نظام بود؛ مثلا شرایط این‌طور بود که از اطرافیان رژیم شاه عده‌ای می‌آمدند طرح فریب ایجاد کنند، اینکه چطور با این افراد برخورد شود، جزء مسائل اساسی بود. یا اینکه فرانسه اجازه می‌دهد حرکتمان در آنجا ادامه داشته باشد یا نه. در خاطرات هم آمده که دو بار تلاش کردند امام را اخراج کنند که امام فرمودند: اگر من در کشتی باشم و از این بندر به آن بندر بروم، دست از کارهایم برنمی‌دارم. آنجا طرح‌واره نظام جمهوری اسلامی در قالب قانون اساسی مطرح بود، والا هیچ چیز با جزئیات مشخص نبود و اصلا بحث بود که این تغییر امکان‌پذیر است یا نه تا به بعدش برسیم. به هر حال رژیم شاه که محکم سر جایش بود و امام نیز آواره این‌طرف و آن‌طرف از‌جمله پاریس بودند و اینکه هواپیمای ایشان سالم به زمین بنشیند، مسئله پررنگی بود. حتی شب آخری که قرار بود امام از فرانسه بروند، همه کسانی را که در بیت کار می‌کردند، جمع کردند و گفتند من به ایران می‌روم و شما می‌دانید با من کار دارند نه با شما. هر کاری از دستتان برمی‌آمده تا الان انجام داده‌اید، دستتان درد نکند، بروید دنبال کار خودتان و من قطعا فردا به ایران می‌روم؛ اما یک نفر هم از این مجموعه از جایشان تکان نخوردند و فردا همه عازم شدند.

بعد از پیروزی انقلاب در کدام دولت گزینه وزارت بازرگانی بودید؟

زمان آقای بنی‌صدر مطرح شد.

‌اما گویا شما را قبول نداشت.

بله؛ ایشان طبع خاصی داشت. افرادی را می‌پذیرفت و عده‌ای را هم رد می‌کرد… مثلا با نخست‌وزیری شهید رجایی مخالف بود و نسبت به رئیس کل بانک مرکزی، وزیر خارجه و به وزارتخانه‌های اقتصادی به‌ویژه وزارت بازرگانی حساسیت ویژه‌ای داشت.

چه دلیلی داشت؟‌

نمی‌دانم او چه شناختی از من داشت. من در آمریکا بودم و بنی‌صدر در پاریس. شناخت دوری از او داشتم و وقتی به پاریس رفتم، شناختم نزدیک‌تر شد. هیچ‌وقت هم این مواجهه پیش نیامد که دلیل مخالفتش را بدانم؛ ولی محصولش این بود که انتخاب صورت نگیرد.

اما آقای رجایی به‌عنوان نخست‌وزیر شما را انتخاب کردند

شهید رجایی انتخاب‌های متعدد داشتند. البته ایشان باید بعد از انتخاب برای تأیید به رئیس‌جمهور معرفی می‌کردند و در مجلس رأی اعتماد می‌گرفتند. گزینه شهید رجایی بودم؛ ولی امکان‌پذیر نشد. بعد از مسائل مربوط به بنی‌صدر و رفتن او از کشور، شهید رجایی در همان دوران بنی‌صدر ناگزیر شدند شهید صادق اسلامی را که از افراد مبارز قدیمی عضو مؤتلفه بودند و انسان شریفی بودند، به‌عنوان سرپرست در وزارت بازرگانی بگذارند. ایشان نیز انصافا هرچه داشتند، در طبق اخلاص گذاشتند؛ اما افرادی که اطراف‌شان بودند، از دوستان بازار و افراد تحصیل‌کرده خارج بودند و عده‌ای هم کسانی بودند که در زمینه کار بازرگانی در داخل کار کرده بودند و در آنجا ترکیب سه‌گانه‌ای شکل گرفته بود. بعد از حادثه حزب جمهوری اسلامی که ایشان شهید شدند، در انتخاب بعدی به آقای کاظم‌پور اردبیلی رسید که ایشان هم یک دوره خدمت موفق داشتند و بعد از وزارت ایشان نوبت به آقای عسگراولادی رسید که ایشان منتخب بازار بود. یکی از حرف‌های بازار این بوده و هست که مناصب اقتصادی را بازار‌ی‌ها بهتر می‌توانند اداره کنند تا کسانی که با مفاهیم کف بازار آشنا نیستند. مرحوم عسگراولادی مورد اعتماد مؤتلفه و امام بودند. زمان شهید اسلامی، ما به وزارتخانه رفته بودیم و در جا‌های مختلف به ایشان کمک می‌کردیم. آقای عسگراولادی برای مناصبی مثل معاونت صادرات و بازرگانی داخلی که با بازار و تجار سروکار داشتند، کسانی را انتخاب کردند که به تعبیر خودشان از آن مجموعه باشند و حرف آن‌ها را بفهمند؛ بنابراین مرحوم شفیق در بازرگانی داخلی و آقای خاموشی هم بخش صادرات و بازرگانی خارجی را برعهده داشتند و بقیه دوستان هم به دیگر امور کمک می‌کردند.

شما در دوره نخست‌وزیری میرحسین موسوی برای وزارت به مجلس معرفی شدید.

بله، پیش‌از‌آن هم در زمان شهید اسلامی به‌عنوان معاون یا در برخی سازمان‌های وزارت بازرگانی حضور داشتم که در روز ۱۵ شهریور سال ۶۲ به مجلس معرفی شدم.

‌آقای موسوی از شما شناخت قبلی داشتند؟

شناخت نزدیک نداشتند؛ اما جمع‌بندی همه افراد در وزارتخانه بعد از رفتن آقای عسگراولادی این بود که اگر من بیایم، خوب است. من هم تابع نظر جمع شدم؛ والا طرحی برای این کار نداشتم و تا شهریور ۶۷ به مدت پنج سال در خدمت دوستان بودم. البته دو بار از مجلس رأی اعتماد گرفتم؛ چون وقتی مجلس و دولت تغییر می‌کرد، باید کابینه معرفی می‌شد.

با توجه به اینکه شما در دوران جنگ، مسئولیت وزارت کلیدی بازرگانی را برعهده گرفته بودید، مخالفان خاصی نداشتید؟

بله، داشتم. جدایی آقای عسگراولادی و آقای توکلی که وزیر کار بود، از دولت، به صورتی بود که نارضایتی به دنبال داشت و مهم نبود چه کسی جانشین این دو بزرگوار می‌شود. آقای سرحدی‌زادی به وزارت کار رفتند و بنده به وزارت بازرگانی. عظمت و جایگاه آقای عسگراولادی که معتمد امام و بازار بود و منِ جوان را که می‌خواستم جای ایشان بنشینم، دوستان برنمی‌تابیدند. علت مخالفت این بود که وزارت بازرگانی از دست بازار درآمده و آن کسی که آمده، غیربازار است. دلیل دوم مخالفت‌ها این بود که استراتژی‌ای که در دوران جنگ دنبال می‌شد، با استراتژی‌ای که تا آنجا آمده بود، متفاوت بود. بالاخره بعد از جنگ باید در اقتصاد تغییر رخ می‌داد و همه دنبال این تغییر بودند. تغییر هم این بود که از کشور وابسته به نفت و واردکننده همه چیز به کشوری تبدیل شویم که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم و این‌طور نباشد که اگر نفت ما را تکان دادند، اقتصادمان لغزنده و لرزان باشد. باید اقتصاد به سمتی می‌رفت که تولید مبنا قرار بگیرد و این متفاوت بود با این روند که نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم. سیاست جدید ادامه این راه نبود و اجازه نمی‌داد که درآمد‌ها به‌این‌صورت ادامه داشته باشد. در آن زمان این سیاست جزء سیاست‌های اصلی بود. دو، سه وزارتخانه صنعتی در کنار وزارت بازرگانی وجود داشت و به تبع استراتژی اصلی حمایت از تولید در داخل (که امروز خیلی پررنگ شده؛ اما آن روز عمل شد)، معاونت پشتیبانی از تولیدات ایجاد کردیم که اگر تولید جایی به مشکل برخورد، به‌سرعت آن را رفع کنیم. براساس سیاستی که آن روز اجرا شد، اصناف تولیدی را از بقیه اصناف جدا کردیم و گفتیم این‌ها ستون فقرات کشور هستند.

روزی مسئول صندوق عمران مراتع به شهید رجایی گزارش داد که یونجه و علوفه از استرالیا وارد کرده‌ایم، ایشان گفت: پس بفرمایید شما صندوق عمران مراتع استرالیا هستید؛ در‌حالی‌که طبق اساسنامه باید مراتع ما را آباد می‌کردید. استراتژی این بود که وابسته نباشیم؛ اما کسانی که از قبل واردات انجام می‌دادند و نمایندگی می‌گرفتند و… سود و منزلتی در اقتصاد داشتند، کم‌کم احساس خطر کردند و مخالفت‌ها از اینجا ناشی می‌شد. تغییرات ما در راستای منافع اقتصادی کشور بود که باعث شد افراد جدیدی به میدان بیایند؛ مثلا اصنافی که شروع به تولید کردند، شاید در همان مدت بیش از ۴۳ نمایشگاه خارجی برگزار کردیم که محصولات‌شان را در دوران جنگ به نمایش بگذارند و قرارداد‌هایی هم بستند. اگر از آن افراد درباره وزارت بازرگانی دوران جنگ سؤال کنید، مخالفی پیدا نخواهید کرد. درست است که الان از حمایت از تولید ایرانی و اقتصاد غیرنفتی می‌گوییم که کاملا درست هستند؛ اما آن زمان با وجود جنگ این کار عملی می‌شد. باید از مردم سؤال کرد؛ اما برداشت من این است که در آن زمان نارضایتی جدی میان مردم وجود نداشت؛ در‌حالی‌که کمبود خیلی بیشتر بود.

‌شما همچنین جزء کسانی هستید که در تأسیس سپاه نقش داشتید. چطور این ایده شکل گرفت؟

در زمان انقلاب، سران ناسپاس ارتش فرار کردند یا دستگیر و اعدام شدند و در واقع مجموعه‌ای داشتیم که سر نداشت. در آن زمان دفاع از کشور و انقلاب که با آن همه شهید به دست آمده بود، جزء اولین کار‌هایی بود که باید انجام می‌شد. نکته دوم اینکه انقلاب کاملا مردمی بود و در طول سال‌ها هم قرار بود مردمی باشد و ادامه پیدا کند بنابراین کار‌ها را مردم انجام می‌دادند. مثلا در بحبوحه انقلاب، مردم کمیته‌ها را ایجاد کردند که حافظ منافع مردم در شکل بازوی نظامی محله‌ای بودند، اما کمیته‌ها به معنی آنچه از انقلاب برآمده بودند، نمی‌توانستند ادامه داشته باشند، ارتش نیز در آن شرایط آمادگی کامل نداشت.

‌یعنی این بدبینی نسبت به ارتش وجود داشت که احتمالا کودتا شود؟

خیر. چون آن‌هایی که باید می‌رفتند، رفته بودند و آن‌هایی هم که می‌خواستند بمانند، مانده بودند. ولی در انقلاب‌ها همیشه برای ضد انقلاب، امید اینکه بتوانند به شرایط گذشته برگردند، وجود دارد. عمده مسئله روز‌های اول انقلاب هم مسئله امنیت بود، چون گروهک‌هایی مدعی از رژیم گذشته بودند و می‌خواستند رژیم قبل را برگردانند یا کودتا کنند. کودتا را کسی انجام می‌دهد که سلاح و قدرت داشته باشد بنابراین تشکیل سپاه از اساس تشکیل یک بازوی کاملا مردمی حفظ امنیت نظام به معنی دقیق کلمه بود. ارتش صدمه جدی در جریان انقلاب دیده بود؛ اگرچه امام با تمام توان ارتش را حفظ کردند و اجازه ندادند شعار‌های مارکسیستی اتفاق بیفتد. در جا‌های مختلف کشور هم غائله‌های تهدیدکننده نظام وجود داشت. کشور ما متشکل از اقوام گوناگونی است که عمدتا در مرز‌های کشور مستقر هستند. تحریک اقوام به بهانه‌های گوناگون برای به‌هم‌زدن انقلاب وجه بسیار مثبتی برای ضدانقلابی‌ها بود. خارجی‌هایی هم که از ایران رفته بودند، حتی مدتی که در سفارتخانه بودند در حال توطئه بودند. زمانی که سپاه تشکیل شد همه کار‌های زمین‌مانده به این نیروی انقلابی برآمده از مردم برمی‌گشت. شاید خنده‌دار باشد، اما مثلا در جایی که واحد سپاه تشکیل شده بود، اگر زن و شوهری دعوا می‌کردند، نیرو‌های سپاه دعوایشان را رتق‌وفتق می‌کردند. این نیرو چتر انتظامی و امنیتی مردمی کشور بود که می‌خواست جانشین بسیاری از کار‌هایی باشد که شیرازه‌اش از دست در رفته بود، چون اداره‌ها پابرجا نبودند و نیروی انتظامی به معنی امروزی وجود نداشت. بنابراین پایه سپاه با این نیت ریخته شد که صددرصد مردمی، حافظ نظام و انقلاب باشد.

پس تشکیل سپاه به این معنی نبود که یک نهاد موقتی باشد؟

خیر. آن زمان دامنه کار‌های مربوط به سپاه خیلی وسیع بود که به تدریج از حجم غائله‌ها کاسته شد و بخش‌های گوناگون نظام توانستند سر جایشان قرار بگیرند و این امور به طور طبیعی از سپاه منتزع و به واحد‌های ذی‌ربط سپرده شد. مثلا جهاد سازندگی شکل گرفت که کل کار در روستا‌ها به آن واگذار شد و انصافا هم خیلی خوب از عهده کار برآمد. بقیه ارگان‌ها که شکل گرفتند، کار‌های مربوط به آن‌ها واگذار شد و سپاه در حوزه حفظ و حراست از انقلاب و مرز‌های کشور قرار گرفت.

‌البته از زمانی به بعد این بحث پیش آمد که چرا سپاه وارد کار‌های اقتصادی شد. شما در سپاه عضو شورای فرماندهی امور مالی بودید (پرسنلی). چرا سپاه این کار‌ها را بر عهده گرفت؟ آقای منصوری که اولین فرمانده سپاه بودند، گفتند سپاه می‌خواست از کار‌های اقتصادی بیرون بیاید، اما مرحوم آیت‌الله هاشمی به ماندن اصرار کردند.

در سپاه سه مقطع وجود دارد؛ مقطع اولیه شکل‌گیری بود که توضیح دادم. مرحله دوم وقوع جنگ بود که سپاه تمام‌عیار درگیر شد و آن زمان خوشبختانه ارتش بازسازی شد، نیرو‌های سطوح میانی به سطوح فرماندهی آمدند و رشد کردند. پایان جنگ مصادف شد با دوران دولت سازندگی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی. در این زمان بحث این بود که پروژه‌های بزرگ زمین‌مانده‌ای داریم که در ۱۰ سال گذشته انجام نشده و یک‌سری پروژه‌ها نیز آسیب دیده بود که باید بازسازی می‌شد؛ مثلا سیلویی داشتیم که با موشک زده بودند یا کارخانه آلومینیوم وجود داشت که در زمان جنگ بمباران شده بود، بنابراین داشته‌هایمان آسیب دیده و نیازمند بازسازی بود. فعالیت‌های اقتصادی سپاه هم برای سازندگی صورت گرفت. دو نگاه، اما با هم مخلوط شد؛ یک نگاه که معمول همه دنیاست، این است که ارتش‌ها به دلیل توانمندی‌هایی که در زمان جنگ پیدا می‌کنند در دوران صلح هم می‌توانند به شدت مفید باشند مثلا اغلب خانه‌سازی‌هایی که در دمشق و سوریه انجام شده، ارتش سوریه انجام داده است. قاعده این است؛ کار‌هایی که از دست مردم و دست‌اندرکاران اقتصادی برنمی‌آید، به نیرو‌های مسلح واگذار کنیم، نه اینکه نیرو‌های مسلح در بخش اقتصادی بیایند و جایگزین یا رقیب فعالان بخش اقتصادی شوند، این دو معنا کاملا جداست. حالا شاید یک بخش وجود داشته باشد که فعال اقتصادی به هر دلیلی توانایی آن را ندارد یا سودی برایش ندارد؛ در اینجاست که دولت ازجمله نیرو‌های مسلح باید آن کار به‌خصوص را انجام دهند، البته نه به این معنی که سود اقتصادی ببرند یا رقیب بخش خصوصی شوند. این کار به عنوان خدمتی است که دولت مأمور به انجام آن است. اگر چنین کاری انجام نشود، به این معنی است که مدیریت بخش دولتی اعم از حوزه نظامی، دفاعی و سایر حوزه‌ها، اطلاعات، بخش‌های امنیتی و انتظامی و اجرائی را با مدیریت بخش خصوصی مخلوط کرده‌ایم. جا‌هایی که در دنیا تئوری‌هایی را از بخش اقتصادی قرض گرفتند و در بخش دولتی عمل کردند درست همان جا‌هایی است که شکست دولت‌ها را می‌بینید. یا برعکس، دولت‌ها به بخش اقتصادی ورود کرده‌اند و خواستند ادای بخش خصوصی را در نفع‌بردن و درآمدکسب‌کردن ببرند، درست همان جا‌هایی که شکست‌ها را مشاهده می‌کنید.

‌مثل همان بحث خصولتی که الان مطرح می‌شود.

دقیقا. یعنی بخش خصوصی مجاز نیست از چارچوب تئوری‌های خودش بیرون بیاید و در بخش دولتی برود و بخش دولتی مجاز نیست از ذیل تئوری‌های خودش بیرون بیاید و تئوری‌های بخش خصوصی را استفاده کند. اگر کسی می‌خواهد در بخش دولتی خدمت کند، نباید دغدغه تأمین درآمد داشته باشد. دولت موظف است مالیات را تحصیل کند، بودجه بنویسد و بودجه را در اختیار افراد و سازمان‌های دولتی قرار دهد، مجلس هم مأموریت تعریف می‌کند که انجام دهد. برعکس بخش خصوصی نباید انتظار داشته باشد که از طرف دولت بودجه بگیرد. کسی به بخش خصوصی خرده نمی‌گیرد که چرا به دنبال سود رفته است، اما به بخش دولتی حتما خرده گرفته می‌شود که چرا مسیر بودجه را زمین گذاشتی و دنبال تأمین درآمد خودت رفته‌ای. در دوره‌ای که شما اشاره کردید اشتباهی رخ داد به جهت عرضه‌کردن تئوری‌های بخش خصوصی به بخش دولتی بود که سال‌ها از آن گذشته و در دنیا شکستش مشخص شده و با تأخیر به ما رسید. ما تصور کردیم اولین کسی هستیم که به این تئوری‌ها رسیده‌ایم و بخش دولتی را باید به روش بخش خصوصی اداره کنیم. این اشتباه‌ترین حرف است که می‌شود در چارچوب تئوری زد، ولی ما انجام دادیم، همان‌طور که کشور‌های دیگر قبلا انجام داده بودند.

این کار باعث شد دستگاه‌های دولتی خودشان را با بخش خصوصی مقایسه کنند؛ مثلا من می‌گویم در این سمت فلان مختصات را دارم و کسی که در بخش خصوصی کار می‌کند فلان میزان درآمد دارد، من چرا این‌قدر درآمد نداشته باشم و از اینجاست که مقایسه‌ها شروع می‌شود. حتی ممکن است بخش خصوصی یا دولتی خودش را با نمونه‌های خارجی مقایسه کند. در همان دوره به بخش‌های امنیتی و دستگاه‌های نظامی ابلاغ شد که می‌توانید درآمد داشته باشید و خودتان بودجه‌تان را تأمین کنید و خودکفا شوید، این آغاز بود. شاید با نهایت حسن‌نیت انجام شد، اما اشتباه تئوریک اساسی و استراتژیک در اتخاذ این تصمیم اتفاق افتاد که اجازه دهیم بخش دولتی وارد فعالیت حوزه و میدان عمل بخش خصوصی شود که باعث شد بخش خصوصی قدرتمند تضعیف شود، تعدادی از شرکت‌های قدرتمند ورشکست شوند یا اینکه حاکمیت بخش دولتی کارگزار شرکت‌های دولتی شود که از امکانات و اطلاعات خوبی برخوردار هستند. بنابراین افراد غول و قدری که در حوزه‌های تخصصی در بخش خصوصی داشتیم کم‌کم ضعیف شدند و آن‌هایی که ماندند، زیرمجموعه این‌ها رفتند. پروژه را می‌گرفتیم و بین این‌ها تقسیم می‌کردیم که انجام دهند و ما سود خودمان را می‌بردیم که این اشتباه هنوز هم ادامه دارد، چون اولا منشأ فساد است و دوم اینکه حریم بخش‌ها شکسته می‌شود.

پنج نهاد در جامعه داریم؛ نهاد خانواده، تعلیم و تربیت، نهاد اقتصادی، سیاسی و دینی که حریم‌های آن‌ها باید محفوظ بماند تا بتوانیم کشور را اداره کنیم، اگر به یکی از آن‌ها تجاوز شود، باید منتظر بمانیم آنچه به‌عنوان فساد اتفاق می‌افتد به تمام نهاد‌های دیگر سرریز کند. اگر این چارچوب تئوری رعایت نشود، عملا گرفتار پیامد‌هایی می‌شویم که به زودی قابل رفع نیست، کمااینکه در دولت آقای خاتمی تلاش کردند مجموعه‌های گرفتار را از آسیب برهانند، ولی هشت سال دولت ایشان که کفایت نکرد هیچ، بعدا ادامه پیدا کرد و هنوز هم هست.

‌پس شما مخالف نظر مرحوم هاشمی بودید که اصرار داشت سپاه در کار‌های اقتصادی بماند.

کسی که در بخش دولتی می‌آید قرار است خدمت انجام دهد و دغدغه تأمین درآمد ندارد، اما اگر بخواهد دغدغه تأمین درآمد داشته باشد، باید به بخش خصوصی برود و لباس بخش دولتی و امنیتی و نظامی‌اش را دربیاورد و در بخش خصوصی شرکت بزند و مثل بقیه رقابت کند. اما اگر در همان پوزیشن کار بخش خصوصی را انجام دهد، انحرافی است که قابل جمع‌کردن نیست و مصیبت‌هایش را شاهد هستیم. در هر کشوری بخش خصوصی قوی نیاز است و ما نمی‌توانیم به دست خودمان بخش خصوصی را تضعیف کنیم؛ مثلا فلان ارگان را که خوب کار نمی‌کند نمی‌توانیم دور بیندازیم، بلکه باید سازوکاری که می‌تواند این بخش را بهترین کند پیدا کنیم. بخش خصوصی خوب و مولد ثروت در کشور نیاز داریم. کشوری که مولد ثروت نباشد، محکوم به فناست. مداخله بخش دولتی در فعالیت‌های اقتصادی که بخش خصوصی توانایی انجام آن را دارد حتما مشکل‌ساز خواهد شد و اشتباه است و اولین مشکل این است که بخش خصوصی را از بین می‌برد.

‌زمانی که نظامی بودید درجه‌دار بودید؟

خیر، هیچ‌وقت درجه نداشتم.

شما در حزب جمهوری اسلامی هم عضو بودید؟

نه، عضو حزب نبودم.

پس چرا در روز هفتم تیر در آن جلسه که به شهادت شهید بهشتی و ۷۲ نفر دیگر انجامید، حضور داشتید؟

من از جانب سپاه در وزارت بازرگانی مأمور بودم و تمام مدتی که آنجا بودم حقوق خود را از سپاه می‌گرفتم. آن روز موضوع جلسه حزب «تورم اقتصادی» بود. از آقای کاظم‌پوراردبیلی به‌عنوان وزیر دعوت کرده بودند که آنجا بحث تورم را به جمع سه قوا که حضور داشتند توضیح دهد. ایشان که می‌خواستند به این جلسه بروند طبعا تعدادی از افراد وزارتخانه هم همراهشان بودند، از جمله معاونشان، شهید امین‌زاده که در همان حادثه شهید شد. من هم آن روز همراه این تیم بودم. بحث این‌طور پیش رفت که ایشان طبق برنامه شروع به صحبت کند، اما یادداشتی به شهید بهشتی داده شد که مسئله عزل آقای بنی‌صدر خیلی مهم است و اکنون بحث تورم موضوع اصلی ما نیست و باید در مورد چگونگی ادامه کار ایشان صحبت کنیم. شهید بهشتی پشت تریبون رفتند و شروع به صحبت در مورد صلاحیت یا عدم صلاحیت بنی‌صدر کردند. چنددقیقه از این صحبت‌ها گذشته بود که انفجار رخ داد و سقف بتونی کلا پایین آمد. ظاهرا زیر ستون‌ها بمب گذاشته بودند و بسیاری زیر قطعات بزرگ بتونی همان لحظه به شهادت رسیدند. /شرق