ضرغامی: هر وقت در شورای امنیت ملی رأیگیری میشود، رفع حصر رأی نمیآورد
خبرهای فوری: عزت الله ضرغامی، رئیس پیشین سازمان صداوسیما درباره علت هشدار اخیر رهبری درباره تشکیل نهادهای موازی با دولت میگوید برخی نهادها حتی آنهایی که زیر نظر ایشان فعالیت میکردند، درخواست داشتند که آنان مدیریت امور را به جای دولت برعهده گیرند، که رهبری با آنان مخالفت کردند.
رئیس پیشین صداوسیما در مصاحبه تفصیلی درباره موضوعات مختلفی از جمله وضعیت کشور، قوه قضاییه و فعالیتهای خود توضیح داده است. او میگوید منتقد عملکرد قوه قضاییه است و وضعیت زندانها را نامناسب میداند. اصلاح قانوناساسی و برگزاری رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموریتهای ویژه رهبری به او پس از ریاست سازمان صداوسیما، احتمال کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰، انتقاد از اصولگرایان، پادرمیانی او برای حضور محمدعلی ابطحی در جلسه مسئولان نظام با رهبری، حصر و ماجرای دست بوسی از یک مدیرارشد قضایی از جمله موضوعاتی است که در این گفتوگو به آن پرداخته شده است.به گزارش بخش سیاسی سایت خبرهای فوری، برخی فرازهای مصاحبه عزت الله ضرغامی با ایرناپلاس به شرح زیر است:
*من هم مثل رهبری معظم و آقای رئیسجمهور معتقدم که شرایط بحرانی نیست. شرایط کشور به گونه ای نیست که عده ای منتظر فروپاشی نظام باشند.
*به خاطر مقاومتی که (در برابر آمریکا) میکنیم، قطعاً هزینههایی تحمل میکنیم، اما هزینه مقاومت نکردن، بعدها خیلی بیشتر است.
*اگر دولت شعاری را که درباره انتقاد میدهد باور داشته باشد ما به آنجا نمیرسیم که یک عده از چارچوبی که رهبری تعیین کرده خارج بشوند و به سمت تخریب دولت حرکت کنند که حتماً نظر رهبری هم این نیست.
*هرکسی خارج از چارچوب رهبری و با هدف نابودی و تضعیف دولت اقدامی کند، حتماً کارش اشکال دارد و در مسیر رهبری نیست.
* صحبت رهبری (در جلسه به خبرگان رهبری و هشدار به نهادهای موازی با دولت) ناظر به این بود که برخی از آقایان هم در آن جلسه و هم در بیرون در فضای رسانهای پیشنهاد دادند دولت چون توان اداره کشور را ندارد، در برخی از عرصهها این نهادهای بزرگ اقتصادی که بیایند کار را در خیلی از حوزهها بهدست بگیرند و بهجای دولت مدیریت کنند. این نهادها، نهادهای اقتصادی مانند ستاد اجرایی فرمان امام(ره)، بنیاد مستضعفان و همه اینها که البته الان فعال هستند که رهبری با این دیدگاه مخالفت کردند.
*نگاه رهبری این نیست که اگر یک بنیاد اقتصادی مثل بنیاد مستضعفان در حال فعالیت است، محصولی تولید و کارخانهای را اداره میکند پس کارش موازی است و باید تعطیل شود، بلکه مخالفتشان با این است که بخواهند کل مدیریت را به عهده بگیرند و جای دولت بنشینند. بنابراین تذکر رهبری درست است و همه باید عمل کنند.
*در دوران حضور آقای خاتمی در وزارت ارشاد بحث بود که فلان کار را انجام دهیم که ایشان گفتند من این کار را انجام میدهم، اما بعداً با «حاجی بخشی» چه کار کنم؟ یعنی اصلاً مرحوم «حاجی بخشی» یک قدرتی بود که به رسمیت شناخته میشد و اگر کسی میخواست خلاف کند امثال حاجی بخشی میآمدند.
*موقعی که خودم در سینما بودم با اینکه مواضع من مشخص بود، یک شب در جشنواره فجر، تعدادی از این دوستان آمدند در سینما قدس میدان ولیعصر، شیشهها را شکستند و مردم وحشتزده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ارشاد تا ساعت دو شب من با اینها گفتوگو کردم. در نهایت یک صورتجلسهای تنظیم شد و اینها گفتند ما چون شما را قبول داریم دفعه بعد قبل از هر اقدامی میآییم به خود شما مراجعه میکنیم ولی فردای آن روز در سینما تجریش عدهی دیگری جمع شدند و مدیر سینما تماس گرفت و گفت اینها میخواهند شیشهها را بشکنند. گفتم این صورتجلسه دیشب ما را که توافق کردیم، پشت شیشهها بچسبانید. یک ساعت بعد دوباره مدیر سینما زنگ زد گفت دارند شیشهها را میشکنند. گفتم مگر به آنها صورتجلسه را نشان ندادی، گفت نشان دادم ولی آنان هم گفتند که ما حزبالله شمیران هستیم و مستقل عمل میکنیم و کاری به تصمیمگیری مرکزیت نداریم! این چیزها حتی تا دهه هفتاد هم پررنگ بود.
*من صداقت را در وجود طلبههای بازداشت شده تجمع فیضیه میبینم. خودشان میگفتند این مطلبی که (روی پلاکارد) نوشته شد به معنای تهدید نبود.اینها میگویند وقتی ما امکانش را نداریم چطوری میتوانیم تهدید کنیم. با این حال خودشان تشخیص دادند که اشتباه است ولی ظرف آن چهار و پنج دقیقهای که این نوشته در دستشان بود، موج ایجاد کرد.
* اینکه (دولت با تهدید چند طلبه نمیتواند وظایفش را انجام دهد) نباید گفت، چون نشان میدهد دولت چقدر ضعیف است که با یک پلاکارد و یک طلبه میگوید حرکت سازمانیافته علیه من وجود دارد.
*در مورد رفتار قوه قضاییه من جزو منتقدین رفتار این قوه هستم. من معتقدم که رفتار قوه قضاییه یک نقایص و آسیبهایی دارد و در بعضی از موارد تبعیض بین متخلفان میشود.
* معتقدم بیش از آن حدی که باید سختگیری کنیم، داریم سختگیری میکنیم. مجازاتهای ما میتواند بهمراتب محدودتر و زندانیهای ما کمتر شود.
*وضع اداره زندانیها قابلقبول نیست. من یکی از مدیران بسیار خوب و زحمتکشی را دیدم که چند ماهی به دلیلی جزو بازداشتیها بود. ایشان تعریف میکرد زمانی که وارد زندان شد، برای انجام کارهای شرعی هم مشکلاتی داشت. همچنین برای زندگی و روابط با خانواده مشکلات زیادی داشت. خب اینها دارای اشکال است و باید رفع شود.
* الان یکی از مشکلاتی که داریم مدیران قوی و اهل ریسک است که امروز منفعل هستند و نمیتوانند کار کنند. این را در دفاع از دولت آقای روحانی هم میگویم. یعنی یک مدیر نمیتواند مانند دهه ۶۰ و ۷۰ کار کند. من هم در دوره آقای هاشمی مدیر سینما بودم و هم در دوره جنگ که در زمان جنگ کارهای بزرگی انجام دادم. الان اگر بگویید، میتوانی آن کارها را انجام دهی، میگویم نه، چون آنقدر کارها سخت شده و بازرسیهای بلاوجه زیاد شده است. بهخصوص برای مدیرانی که قوی و اهل ریسک هستند و با ریسک بهموقع کشور را میتوانند به جلو ببرند. اما آنان کار نمیکنند چون میگویند اگر این کار را انجام دهیم علیه ما پرونده تشکیل میشود و ظاهر پرونده هم علیه ما است.
*آن یک سالی که در دولت آقای روحانی بودم، یک بار در کمیسیونی دیدم که باید موضوعی امضا میشد، همه تأیید میکردند ولی آقای وزیر نفت امضا نمیکرد. هرچه وزیر صنعت و وزرای دیگر و آقای جهانگیری اصرار میکردند که آقا باید امضا کنید، آقای زنگنه امضا نمیکردند، میگفت برای اینکه من نمیخواهم به زندان بروم. اگر من این را امضا کنم و فردا هر اتفاقی بیفتد برای وزارت نفت تشکیل پرونده میدهند و من باید توضیح بدهم. چرا ما کشور را به اینجا رساندهایم؟ این خیلی غلط است. در زمان جنگ که باید مسئولان دولتی فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، مبارزه کنند چرا ما باید این مدیران و مسئولان را منفعل کنیم؟
*من بهشدت منتقد هستم که آقای سیف ممنوعالخروج بشود. این برای جایگاه یک مسئول خیلی بد است. روحانی بگوید که آقای سیف، کاندیدای مورد اعتماد من هستند، شما ایشان را ممنوعالخروج نکنید و بگذارید اعتبار افرادی که خدمت میکنند محفوظ بماند و من شخصاً بهعنوان رئیسجمهوری تضمین میدهم. آقای روحانی این حرف را نمیزند و آنها (قوه قضائیه) هم آن کار را میکنند. اینگونه نمیشود کشور را اداره کرد. شأن و شئون افراد باید حفظ شود.
* برخی مواقع من خودم متهم میشوم آنطور که شایسته بود، علیه برجام کار و نقد نکردهام! مخالفان را برای حرف زدن به برنامهها نیاوردهام. من در تجمعات دانشجویی به این شبهات پاسخ میدهم. بنده اکنون متهمم که چرا نگذاشتهام علیه برجام برنامه تهیه شود.
* صداوسیما وظیفهاش این است که تا آنجا که میتواند قرائت رسمی نظام را بگوید.
*برخی اوقات کشور را غارت میکنند، این اسمش صادرات نیست! صادرات در مقطع نرمال کشور است که همه چیز هست. من این را در آبادان دیدم که عراقیها میآیند این طرف با دلاری که قبلاً سه و نیم بوده، اما الان بالا رفته، کلی جنس بار میکنند و میروند. شما بروید مشهد هم وضع همین است. قدرت خرید برادران عراقی با کاهش ارزش پول ما خیلی بالا رفته است.
* آقای زنگنه یا نباید در این شرایط وزیر میشد یا اگر زنگنه وزیر هست باید صورتجلسهای بشود و تعهدی از دستگاه قضایی گرفته شود که آقای زنگنه هر تصمیمی شما طی شش ماه بگیرید مصون هستید، نه اینکه بلافاصله ممنوعالخروج شود.
*آنهایی که باید ممنوعالخروج شوند نمیشوند، برخی هم که رفتهاند. من به آقایان میگویم که اینها فرار کردند و شما سهلانگاری کردید. اما آقای زنگنه کجا از کشور بیرون میرود؟! الان آیا یک نفر از دستگاه قضایی آمده بگوید ایشان وزیر است و هر تصمیمی بگیرد ما موافقیم؟ خوب اگر آقای زنگنه را قبول ندارید عوض کنید اینطور که کار جلو نمیرود.
* الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسی نیست. اصلاً ما مشکلمان قانون اساسی نیست. مشکل ما، رفتار و رویه ما است.
* ناکارآمدی یک پدیده عمومی است. اصلاحطلب و اصولگرا و معتدل نمیشناسد. ما گرفتار ناکارآمدی در خیلی از حوزهها هستیم و چون گرفتار آن هستیم با دعواهای سیاسی سعی میکنیم این ناکارآمدی را توجیه کنیم.
*در اینکه ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی وجود دارد هیچکس حرفی ندارد و مخالف نیست. شرایط برگزاری رفراندوم هم در همانجا آمده است. طبق آن شرایط هر وقت تصمیمگیران دیدند شرایط رفراندوم فراهم هست، تصمیم بگیرند. چه اشکالی دارد؟
*من موافق حضور زنان در استادیوم هستم. قبلاً این را در جلسات خصوصی میگفتم الان عمومی هم اعلام میکنم. هیچ اشکالی ندارد خانمها به استادیوم بروند. اما از آقایان آنها را جدا کنند. آن هم به خاطر راحتی خودشان.
* بعد از اینکه مسئولیتم در صداوسیما به پایان رسید رهبری یک حکم مستقل به من دادند و دو مأموریت در شورایعالی فضای مجازی و شورای انقلاب عالی فرهنگی به من سپردند. ایشان البته معمولاً حکم به این شکل برای اعضا صادر نمیکنند. در حکم مستقلی که رهبری به من دادند چهار راهبرد برای من تعیین کردند که من برای این چهار راهبرد طرحهایی دارم.
*یکی از کارهایی که رهبری انجام میدهند استفاده از نظرات کارشناسی همه افراد است، لذا من بهعنوان یک کارشناس در جلسات مرتبط با حوزه کارشناسی در دفتر شرکت میکنم و برای آن جلسات مطالعه و تحقیق میکنم، با دیگران جلسه میگذارم و جمعبندی میکنم تا در آن جلسات با آمادگی حضور پیدا کنم. از این دست مأموریتها زیاد دارم که دفتر رهبری تصمیم گرفتند دو سه اتاق نزدیک به خودشان به من بدهند که ارتباطها را انجام دهم.
*ما اینجا (دفتری که رهبری به من داده اند) سه اتاق داریم. طبقه دوم اینجا برای ما نیست. اینجا بودجهای برای فعالیتها ندارد. برای کارهای جاری معمولاً ماهیانه چند میلیون خودشان هزینه میکنند. اینجا اصلاً هزینهای ندارد. فقط هزینههای متعارف است.
* یکی از لذت های من در نمازجمعه، خرید لباس زیر و ارزان قیمت از دست فروشها بود. مثل بچه آدم چمباتمه میزدم و سوا میکردم. البته الان نمیتوانم چون «اسکرین شات» میگیرند! به من میگویند شما که در خیابان راه میروید دنبال ریاست جمهوری هستید.
*در سال ۹۶ دوستان جبهه انقلاب آمدند و(برای کاندیداتوری) به من اصرار کردند. من گفتم اگر شما میگویید میتوانم کمکی بکنم و در این مسیر برای انتخابات قدمی بردارم احساس تکلیف میکنم و میآیم.
* دعوای اصولگرا-اصلاحطلب از اول هم پوست خربزه بود که همه هم در این خط رفتند. بسیاری از اصلاحطلبان نیاز به اصلاحات جدی در رفتار خود دارند و بسیاری از اصولگرایان هم اصولگرا نیستند. تعارف نداریم، کار از این حرفها گذشته است.
*کسی که دنبال ریاست جمهوری است تشکیلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خیلی کارها میکند. کسی نمیتواند از راه برسد بگوید من میخواهم رئیسجمهور بشوم. کسی با دو استکان چای خوردن با جریانهای مختلف و چند مطلب نوشتن در فضای مجازی رئیسجمهوری نمیشود.
*همه مدیرانی که توانمند هستند باید خود را روی نیمکت انقلاب احساس کنند ولی هرگز برای رسیدن به پستی نباید خودکشی کنند. متأسفانه این رویه را امروز در اصولگراها نمیبینیم. رقابتها ناسالم است. اینطور نیست که اگر کسی بهتر از من بود و به عرصه آمد همه برویم و کمکش کنیم. رقابتها ناسالم شده است و نگاه قیممآبانه در این حوزه بیداد میکند.
*(در پاسخ به سوالی درباره کاندیدا شدن در انتخابات ۱۴۰۰) : روش من متفاوت از گذشته است. آن مسیر را دیگر هرگز طی نمیکنم.
*شما فکر می کنید با مواضع صریح و آسیب شناسانه ای که در این سال ها داشته ام و به خیلی از صاحبان قدرت برخورده است؛ تایید صلاحیت می شوم؟
* اکثر رسانه های اصولگرا هم به ویژه آنهایی که کاملا در چارچوب تشکیلاتی و حزبی عمل می کنند، کلمه «ضرغامی» را فیلتر کرده اند. حتی در اخباری که مواضع آنها را تایید می کند.
*اگر جایی میروم با دعوت میروم و بلیت هواپیما را برای من میگیرند. اخیراً به کنگره شهدا در ساری رفتم که بلیتش را شهرداری برایم تهیه کرد. تابستان سه بار برای دیدار با دانشجویان به مشهد رفتم که بلیت هواپیما را آنها برای من گرفتند. هرجا بهعنوان مأموریت میروم بلیتش را برایم میگیرند.
*هر گزارشی که احساس کنم رهبری باید در جریان قرار بگیرند و مفید است و وقت ایشان تلف نمیشود مینویسیم و خدمت ایشان ارائه میکنم.
*نظر مشورتی خود را به رهبری می دهم.
*آقای ابطحی آمد و گفت من در این سالها تلاش کردم بروم ملاقات عمومی آقا اما چرا نمیگذارند من بروم؟ من یادداشت نوشتم و بعد از این یادداشت صحبت هم کردم که وقتی صحبت کردم دیدم جلسه بعد آقای ابطحی در جلسه نشسته است. یا مثلاً خانم مینو خالقی با همسرشان هم به جلسه با رهبری دعوت شدند.
*جلسات عمومی رهبری، جلساتی است که هرچه جریانهای سیاسی مختلف حضور بیشتر در آن داشته باشند بهتر است. تا آنجا که میدانم رهبری معظم نسبت به این موضوع دیدگاه موسعی دارند.
*(علت دیدار با حسین کروبی) احساس کردم وقتش است با حسین گفتوگویی خودمانی انجام دهم و درباره همه چیز صحبت کنیم و من یک بار قرائت حصر آقای کروبی را از زبان حسین بشنوم. همه چیزهایی که فکر میکردم باید آقای کروبی بدانند به حسین منتقل کردم.
*(ماموریت برای رفع حصر) به آن معنا که کسی به من بگوید این کار را انجام بدهم، خیر، اینگونه نبود. منتها من تأثیرگذاری خودم را در محیطهای مختلف دارم. همین الان دو سه کار انجام دادهام ولی لازم نیست خبری شود. چون اگر خبری شود نتیجه منفی دارد. ممکن است کسی که به او گفتمام این کار را انجام دهد بگوید اگر من انجام دهم فردا میگویند چون آقای ضرغامی گفته انجام شده است! پس انجام نمیدهد!
*من روزی به یک مسئول بالای قضایی در یک جلسه که ۲۰ نفر دیگر حضور داشتند گفتم من دست شما را میبوسم به فلانی مرخصی بدهید.
*مشکل کشور ما همین است که همه سرها را بالا گرفتهاند و میگویند ما رئیسیم. همه میخواهند همدیگر را بزنند. بابا این طوری نیست، به همین دلیل یک عده دارند له میشوند.
*میشود با خواهش و تمنا کار یک بنده خدایی را راه انداخت. من در تأیید صلاحیتها هم هرکسی را توانستم تماس گرفتم.
*هر وقت در شورای عالی امنیت ملی برای رفع حصر رای گیری می شود رأی نمی آورد.
** مشروح گفت وگو :
عزت الله ضرغامی، رئیس پیشین سازمان صداوسیما درباره علت هشدار اخیر رهبری درباره تشکیل نهادهای موازی با دولت میگوید: برخی نهادها حتی آنهایی که زیر نظر ایشان فعالیت میکردند، درخواست داشتند که آنان مدیریت امور را به جای دولت برعهده گیرند که رهبری مخالفت کردند.
رئیس پیشین صداوسیما در مصاحبه تفصیلی درباره موضوعات مختلفی از جمله وضعیت کشور، قوه قضاییه و فعالیتهای خود توضیح داده است. او میگوید منتقد عملکرد قوه قضاییه است و وضعیت زندانها را نامناسب میداند.
اصلاح قانوناساسی و برگزاری رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموریتهای ویژه رهبری به او پس از ریاست سازمان صداوسیما، احتمال کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰، انتقاد از اصولگرایان، پادرمیانی برای حضور محمدعلی ابطحی در جلسه مسئولان نظام با رهبری، حصر و ماجرای دستبوسی از یک مدیرارشد قضایی از جمله موضوعاتی است که در این گفتوگو به آن پرداخته شده است.
* تحلیل شما از شرایط امروز کشور چست؟ برخی میگویند شرایط بحرانی است، ولی برخی منکر میشوند. نظر شما چیست؟
ضرغامی: من هم مثل رهبری معظم و آقای رئیسجمهور معتقدم که شرایط بحرانی نیست. بحران یک تعریف خاص دارد که بلافاصله منجر به فروپاشی میشود. ما چالشهای زیادی داریم که برخی مواقع این مشکلات نسبت به هم همافزایی هم پیدا میکنند و این کار را برای اداره کشور یک مقدار سخت میکند. اما آنقدر نقاط قوت و مزیت نسبی داریم که میتواند اینها را کاملاً پوشش دهد و مشکلات را رفع کند، ولو اینکه برخی مشکلات بهصورت کامل حل نشود. ولی درمجموع بهگونهای نیست که کشور دچار بحران شود و عدهای منتظر فروپاشی باشند. ولی نباید فراموش کنیم که ما در یک جنگ تمام عیار اقتصادی هستیم. جنگ اقتصادی را مردم طبقه متوسط به پایین به خاطر مشکلات، گرانیها و سختیهای زندگی خوب درک میکنند. اما در کل، آحاد کشور بخصوص خواص در بخشی از جامعه، هنوز به اینکه کشور درگیر یک جنگ اقتصادی تمام عیار است، اعتقادی ندارند. درواقع خودشان را بهگونهای آماده نمیکنند که ما وارد جنگ با دشمن شدهایم. تحریمها از اول انقلاب بوده ولی در سالهای اخیر شدت پیدا کرده و در دوره ترامپ هم افزایش پیدا کرده است.
همه که حادثه اهواز را میبینند، تروریسم را با تمام وجود درک میکنند. انتظار عمومی این است که کشور انتقام بگیرد، اما آحاد مردم این احساس را درباره حملههای اقتصادی کمتر به این وضوح درک میکنند. ما در چنین شرایطی هستیم و باید خودمان را آماده کنیم. در کنار جنگ اقتصادی یک جنگ روانی هم داریم که آن را پوشش میدهد. اگر جنگی هم نگاه کنیم آتش تهیه میریزند و زیر آتش تهیه رسانهای، سعی میکنند در حوزه جنگ اقتصادی پیشرفت کنند. این هم مهم است چون در حوزه بحثهای سیاسی سعی میکنند، مشروعیت نظام را زیر سؤال ببرند همانطور که رهبر معظم در تجمع بزرگ استادیوم آزادی گفتند مثل یک جنگ شیمیایی که نفرات را از بین میبرند، آنها در حوزه کار تبلیغی و رسانهای خودشان سعی میکنند بدون اینکه به تجهیزات آسیبی برسد نفرات را از بین ببرند و مقاومت را در آنان نابود کنند. این خیلی مهم است بخش سیاسی، فرهنگی و سبک زندگی هم دارد. بنابراین ما با یک فضایی مواجه هستیم که دشمن با تمام توان اقتصادی، فرهنگی و رسانهای خود به میدان آمده است.
* ولی همزمان با این تحلیل شما، شاهد این هستیم که عدهای هم در داخل تلاشهایی دارند که بهنوعی همسو با بدتر کردن اوضاع کشور است. مثلاً تلاشی که علیه دولت میکنند آنقدر زیاد بوده که رهبری هم درباره آن تذکر دادند.
ضرغامی: درباره نگاه رهبری فرمایش شما درست است. رهبری مرتباً هرگونه تلاشی را که به ناامیدی مردم و پراکندگی یأس در جامعه منجر شود، نهی میکنند. همچنین نسبت به آنهایی که تبلیغ میکنند کشور به بنبست رسیده و چارهای جز زانو زدن در مقابل آمریکا یا مذاکره با ترامپ وجود ندارد، چون برخی نامه نوشتند و گفتند الان وقت مذاکره است که خود آقای روحانی بهشدت با این نظر برخورد کرد.
* طرح این موضوع کار بدی است؟
ضرغامی: بله! از نظر من کاملاً اشکال دارد. چون درباره زمامداران قبلی آمریکا زمانی که دموکراتها سر کار بودند و ظواهر را رعایت میکردند، نتایج را دیدیم. الان هم که پاسخ ترامپ را میدهند، کمکم از اهداف خود رونمایی میکنند که هدف اصلی آنان چه بوده است. درباره ترامپ و همکارانش که هر روز مواضع شدیدی میگیرند، دنیا متوجه شده که اینها روی حرف خودشان هم نمیایستند. بارها ترامپ حرفهایی زده است که آدم تعجب میکند. مثلاً درباره کره شمالی که گفته من گفتوگو میکنم ولی بعد هر جا دیدم که درست نیست آن را انجام نمیدهم.
بههرحال باید توجه کرد که رهبری معظم فرمودند به خاطر مقاومتی که میکنیم، هزینههایی هم تحمل میکنیم که قطعاً تحمل میکنیم، اما هزینه مقاومت نکردن، بعدها خیلی بیشتر است.
* به نظر شما سهم مخالفان دولت از مشکلات امروز کشور چقدر هست؟ با توجه به اینکه رقبای دولت تلاشهای زیادی کردند؛ از شروع حوادث دیماه از مشهد گرفته تا تجمعهای مختلف علیه دولت.
ضرغامی: اگر ما فاصله بگذاریم بین انتقاد مخرب و سازنده؛ حالا اینکه انتقاد سازنده است یا مخرب هم باید برای آن ویدیو چک بگذاریم؛ اما فرض میگذاریم که انتقاد سازنده است در این صورت خود رئیسجمهوری بارها گفتهاند که ما از انتقاد سازنده استقبال میکنیم. البته من در جلسات مختلف که بعضاً با ایشان چالش دارم، نکاتی را به ایشان منتقل میکنم و رفتار ایشان را هم میبینم. البته چون شما خبرگزاری رسمی دولت هستید، نمیتوانیم رئیسجمهوری را نقد کنیم و شما باید بتوانید مطالب را درست منعکس کنید چون وابستگی دارید. حرفهایی میزنیم که راحت بتوانیم منتقل کنیم و باید برد- برد باشد.
* مشکلی ندارد. شما راحت باشید. انتقاد به آقای روحانی، شکر خدا در هیچ رسانهای ممنوع نیست.
ضرغامی: آقای روحانی یک بار در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی بحثی درباره منشور حقوق شهروندی مطرح کردند. من همان جا یک انتقاد جدی کردم و گفتم همین الان حقوق یک خانم مدیر تحت نظر شما بهشدت تضعیف شده است. چون اعضا هم با خانم طاهره قیومی آشنایی داشتند، گفتم که شما الان بگویید درباره حقوق پایمال و له شده خانم قیومی چه کاری انجام دادهاید؟ حتی از خانم ابتکار هم سؤال کردم، بعد خانم ابتکار سعی کرد توضیحی بدهد که اصلاً قابلقبول نبود. آقای روحانی باید به همان حرفهایی که میزند اعتقاد داشته باشد و تحمل کند. من از ابتدای کار تصورم این بود که ایشان آدم فراجناحی است. در جلسهای که با ایشان قبل شروع به کارشان داشتم که ملاقات مفصلی هم بود، گفتم شما میتوانید یک فرصت باشید و میتوانید دو جریان را دور هم جمع کنید. آقای روحانی این کار را نکرد یا نتوانست انجام دهد یا اعتقاد به آن نداشت یا حالش را نداشت. میخواهیم راحت حرف بزنیم. آقای روحانی هنوز یک راهکار روشنی برای اینکه با رقبا و مخالفان سیاسی خودش بنشیند، ندارد. نه اینکه نمایشی باشد، بلکه باید بنشیند از نظرات آنها استفاده کند که خیلی خاصیت دارد. اولاً معلوم میشود که این رقبا حرفی برای گفتن دارند یا نه.
برخی هم نامه مینویسند و نامه را خبری میکنند که ما کلی راهکار دادیم ولی هیچ واکنشی از طرف دولت نمیآید که ما اینها را بررسی کردیم. یعنی آرامسازی به معنای خاص کلمه و نگاههای رو در رو، چرا که وقتی شما مینشینید با برادر مؤمن خود گفتوگو میکنید، بسیاری از گسلها ایجاد نمیشود که بعداً بخواهید آنها را پر کنید. بنابراین اگر دولت شعاری را که درباره انتقاد میدهد باور داشته باشد، ما به آنجا نمیرسیم که یک عده از چارچوبی که رهبری تعیین کرده خارج بشوند و به سمت تخریب دولت حرکت کنند که حتماً نظر رهبری هم این نیست.
**پیشنهاد مدیریت برخی نهادها بهجای دولت که با نهی رهبری روبهرو شد
* بر فرض اینکه این حرف شما درباره دولت درست باشد، ولی آیا همین باور نداشتن انتقاد مخالف، اقدام خارج از چارچوب مخالفان دولت را مجاز میکند؟
ضرغامی: من ریشهیابی میکنم. انتقاد سازنده حتماً لازم است. هم رهبری گفته هم رئیسجمهوری. اما در بحثهای کارشناسی ممکن است واقعاً یک حرفی خیلی هم با آرامش و احترام زده بشود، ولی محتوای آن حرف نابود کننده باشد. یک موقع ممکن است صدای یکی بلند باشد ولی نابود کننده نباشد و فقط اعلام موضع باشد. من در تأیید حرف شما میگویم.
برخی آرام صحبت میکنند و به لحاظ سیاسی هم با دولت همسو و اصلاحطلب هستند؛ مصاحبه کردهاند ولی درواقع دولت را ناتوان ترسیم کردهاند که این به نظر من نابود کننده است و از برخی حملات به ظاهر تند جریان بهظاهر اصولگرا و یا هر چیزی این حرفها تندتر بوده است. بهطور کلی هرکسی خارج از چارچوب رهبری و با هدف نابودی و تضعیف دولت اقدامی کند، حتماً کارش اشکال دارد و در مسیر رهبری نیست.
* ولی هشداری که رهبری دادند، نشان داد که اقدام مخالفان تنها یک صدای بلند نیست. ایشان در جلسه با خبرگان به اقدام نهادهای موازی اشاره کردند و در این باره هشدار دادند. از طرفی هم این نهادهای موازی که در دست اصلاحطلبان نیست و نوعا اختیار را در این نهادها منتقدان دولت و آقای روحانی بر عهده دارند. شما در جریان فعالیتهای این نهادهای موازی قرار دارید؟ اینها کدام نهادها هستند؟
ضرغامی: سؤال خوبی است. رهبری در این باره فرمایشی کردند که خیلی هم دقیق بود. صحبت رهبری ناظر به این بود که برخی از آقایان هم در آن جلسه و هم در بیرون در فضای رسانهای پیشنهاد دادند که دولت چون توان اداره کشور را ندارد، در برخی از عرصهها این نهادهای بزرگ اقتصادی که کارهای خوبی هم میکنند و توانمندی زیادی دارند و حتی زیر نظر رهبری هم اداره میشوند، اینها بیایند کار را در خیلی از حوزهها بهدست بگیرند و بهجای دولت مدیریت کنند. یعنی حالا که دولت نمیتواند، این نهادهای بزرگ بیایند و خلأ توانمندی دولت را پر کنند.
* مصداق این نهادها را نام میبرید؟
ضرغامی: نهادهای اقتصادی مانند ستاد اجرایی فرمان امام(ره)، بنیاد مستضعفان و همه اینها که البته الان فعال هستند. رهبری با این دیدگاه مخالفت کردند. در حالی که یک عده به این نتیجه رسیدند دولت که نمیتواند کاری کند اینها بیایند و مستقر شوند و شروع کنند خلأ را پر کنند. یعنی کشور را اداره کنند. رهبری کاملاً با این نگاه مخالف هستند و فرمودند که دولت مستقر داریم و قانون هست. اصلاً بدون هماهنگی با دولت امکان ندارد. فرماندهی این کار با دولت است. پس نگاه رهبری این نیست که اگر یک بنیاد اقتصادی مثل بنیاد مستضعفان در حال فعالیت است، محصولی تولید و کارخانهای را اداره میکند پس کارش موازی است و باید تعطیل شود، بلکه مخالفتشان با این است که بخواهند کل مدیریت را به عهده بگیرند و جای دولت بنشینند. بنابراین تذکر رهبری درست است و همه باید عمل کنند.
* به نظر میرسد نوعی سازماندهی علیه دولت وجود دارد. تا جایی که جلسات مختلف انتخاباتی میگذارند،تدارک تجمعهای مختلف میدهند و عدهای هم رسماً از دولت در سایه سخن میگویند.
ضرغامی: درباره آنان که خیلی صریح بهعنوان دولت در سایه فعال هستند، باید گفت که من در اظهار نظر شخصیتهای اصلاحطلب دیدم که خیلی استقبال کردند و گفتند که خیلی خوب است. جریانات مخالف دولت بهطور شفاف دولت در سایه تشکیل دهند و بگویند که ما چون سیاستهای دولت را قبول نداریم، برای همه چالشهای کشور طرح داریم و با اصل این کار هم مشکلی نداریم. خود آقایانی که این را راهاندازی کردند هم گفتند که بیشتر دنبال گفتمان مورد نظرشان هستند و این خودش یک مقدار قصه را شفاف میکند. اگر کسی بگوید که من مخالف دولت هستم و این کارها را میکنم اشکالی ندارد و این الزام جامعه آزاد است و اگر شفاف میگویند و توضیح میدهند که خیلی خوب است و اینگونه نیست که با هماهنگی پشت صحنه باشد.
اما درباره مواردی که ذکر کردید باید گفت که هیچوقت این کشور خالی از اتفاقات نبوده است. آقای دهنمکی چند وقت پیش مهمان من بود. انصار حزبالله و اینها در دهه شصت رفتارهایی داشتند. من با آنها رفیق هستم و همهشان را میشناسم. در آن موقع تظاهرات خیابانی میکردند. درواقع قصدشان مقابله با برخی اقداماتی که احساس میکردند خلاف اصول انقلاب است، بود.
**تعرض حزبالله شمیران به سینما تجریش بعداز توافق با حزبالله در تهران
* آن موقع شاید ابتدای انقلاب و مستقر شدن حکومت بود و اقتضای خاص خودش را داشت، الان چهار دهه از شروع انقلاب گذشته است.
ضرغامی: بله الان این اقدامات خیلی کمتر است. آن موقع هر روز بود. زمانی که آقای خاتمی در ارشاد بودند یک موقع بحث میکردند که فلان کار را انجام دهیم که ایشان گفته بودند من این کار را انجام میدهم، اما بعداً با «حاجی بخشی» چه کار کنم؟ یعنی اصلاً مرحوم «حاجی بخشی» یک قدرتی بود که به رسمیت شناخته میشد و اگر کسی میخواست خلاف کند امثال حاجی بخشی میآمدند. موقعی که خودم در سینما بودم با اینکه مواضع من مشخص بود، یک شب در جشنواره فجر، تعدادی از این دوستان آمدند در سینما قدس میدان ولیعصر، شیشهها را شکستند و مردم وحشتزده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ارشاد تا ساعت دو شب من با اینها گفتوگو کردم. در نهایت یک صورتجلسهای تنظیم شد و اینها گفتند ما چون شما را قبول داریم دفعه بعد قبل از هر اقدامی میآییم به خود شما مراجعه میکنیم ولی فردای آن روز در سینما تجریش عدهی دیگری جمع شدند و مدیر سینما تماس گرفت و گفت اینها میخواهند شیشهها را بشکنند. گفتم این صورتجلسه دیشب ما را که توافق کردیم، پشت شیشهها بچسبانید. یک ساعت بعد دوباره مدیر سینما زنگ زد گفت دارند شیشهها را میشکنند. گفتم مگر به آنها صورتجلسه را نشان ندادی، گفت نشان دادم ولی آنان هم گفتند که ما حزبالله شمیران هستیم و مستقل عمل میکنیم و کاری به تصمیمگیری مرکزیت نداریم!! این چیزها حتی تا دهه هفتاد هم پررنگ بود. اما الان اینگونه نیست. ما در کشوری هستیم که بالاخره یک کشور زندهای است و جامعه پویاست و در مقابل کنش، واکنش نشان میدهد. قوانین سر جای خود هست ولی در جایی مثل فیضیه تجمع دو سه هزار نفری در همراهی با مردم برگزار میکنند و میگویند ما هم مشکل گرانی را متوجه میشویم و همزمان هم آقای ازغدی سخنرانی میکند. یک روحانی هم آمد یک چیزی نوشت روی پلاکارد و خودشان بلافاصله متوجه شدند که کار درستی نیست. این حرف خود اینهاست. اولاً اینها آدمهای شجاعی هستند و اصلاً افرادی نیستند که اگر مثلاً عدهای به آنها حمله کنند، عقب بنشینند. صداقت را در وجودشان میبینم. خودشان میگفتند این مطلبی که نوشته شد به معنای تهدید نبود. من همین را در پستی نوشتم که این به معنای تهدید نیست و برای تهدید، باید امکانش باشد. اینها میگویند وقتی ما امکانش را نداریم چطوری میتوانیم تهدید کنیم. با این حال خودشان تشخیص دادند که اشتباه است ولی ظرف آن چهار، پنج دقیقهای که این نوشته در دستشان بود، موج ایجاد کرد.
**من جزو منتقدین رفتار قوه قضاییه هستم
* شما در حالی می گویید که تنها کار یک طلبه بوده است که شواهد خلاف این را نشان میدهد و معلوم است که پلاکاردهایی از پیش آماده شده بودند و از جای خاصی به دست آنان رسیده بود.
ضرغامی: البته یک نتیجهاش این است دولتی که هزار اقدام اجرایی، داخلی و بینالمللی دارد، یک طلبه نه به قول شما ده طلبه یک پلاکارد که بلند میکنند، دولت مشکل پیدا میکند. این کار در دانشگاه هم انجام میشود و بنده وقتی در دانشگاه سخنرانی میکنم، دانشجوهای تندروی جریان مقابل میآیند و خیلی حرفهای ساختارشکنانه میزنند. ولی همانقدر که حاکمیت قوی هست و مستقر است، کاری به اینها ندارد.
* کاری به این دانشجویان ندارند؟ شما گویا در جریان احکام سنگین زندان برای دانشجویانی که چند شعار سر دادند نیستید؟
ضرغامی: یعنی میخواهم بگویم اتفاقی دارد میافتد و از آن طرف دولتی که یک نفری را که پلاکاردی بلند میکند و حرفی را میزند، نتواند این را هضم و تحمل کند و خیال میکند این اتفاق مثلاً آنقدر مانع میشود که دولت نتواند وظایفش را انجام بدهد به نظر من این بیشتر در تأیید ضعف دولت است. من معتقدم اینها را نباید گفت چون نشان میدهد دولت چقدر ضعیف است که با یک پلاکارد و یک طلبه میگوید حرکت سازمانیافته علیه من وجود دارد.
* پس شما میگویید هیچ سازماندهی علیه دولت نیست؟
ضرغامی: من واقعاً چنین چیزی احساس نمیکنم.
* چرا عدهای در کشور ما آنقدر آزادی دارند که بهراحتی علیه دولت صحبت میکنند اما یک عده حتی اجازه ندارند تجمع دو سه نفری هم برگزار کنند؟
ضرغامی: در مورد رفتار قوه قضاییه من جزو منتقدین رفتار این قوه هستم. فرق هم نمیکند با این خطیها یا آن خطیها، من در هر دو جریان نسبت به قوه قضاییه انتقاد دارم. اما آنها این را نقطه قوت میدانند و معتقدند که چون ما فراجناحی هستیم و این نشان دهنده استقلال قوه قضاییه است و فرقی نمیکند، طرف مقابل ما به چه جریانی تعلق دارد، ما اگر تخلفی ببینیم، برخورد میکنیم. آنها این را مثبت میبینند. منتهی من انتقاد دارم و انتقاداتم را هم در صفحات مجازی نوشتم و مصداق هم نام بردم و معتقدم که رفتار قوه قضاییه یک نقایص و آسیبهایی دارد که به ذهن میآید، در بعضی از موارد تبعیض بین متخلفان قائل میشوند.
* ولی منظور من اتفاقاً در اینجا فقط قوه قضاییه نیست. گویی الان وضعیت به سمتی پیش میرود تا اگر مشکلی پیش آمد تقصیرها را به گردن قوه قضاییه بیندازند در حالی که ضابط هم در این میان نقش دارد.
ضرغامی: ببینید درباره ضابط قضایی محور اصلی قوه قضاییه است. مثلاً همین روحانیونی که من با آنها صحبت کردم، طلاب سطح پایینی نبودند، بلکه انسانهای تحصیل کرده و فاضلی بودند که در درسهای حوزه مشغول هستند و درس هم میدهند. مشخص است اینان کی هستند و فرار نمیکنند، ولی من سؤالم این است که وقتی اینها را میگیرند، چرا باید چشمشان را ببندند و بعد به آنان دستبند بزنند و چرا باید آنان را به انفرادی ببرند. حالا هر کس این کار را کرده، قوه قضائیه باید پیگیری کند.
**وضعیت زندانیها اصلاً خوب نیست
* این نوع برخورد را با خیلی از روزنامهنگاران و فعالان سیاسی و فرهنگی هم انجام میدهند، ضمن اینکه شما مثالهایی را ذکر میکنید که به نفع جریان شماست.
ضرغامی: با طلبهها و خیلی از کسان دیگر هم برخورد میشود. بنابراین من خودم که اینجا نشستهام میتوانم فراوان از بچههایی که بهزعم شما مقابل دولت هستند، از گرفتاریهایشان در مقابل قوه قضاییه به خاطر برخوردهایی که با دولت کردند، بگویم. اینها خودشان درددلهای مفصلی دارند. من احساس میکنم بخش عمده این هم به دستگاه قضایی مربوط میشود و این باعث میشود که آنان دور کار انقلابی و رسانهای را خط بکشند. من خودم به آنان میگویم که ناامید نشوند و هر اتفاقی که بیفتد کار اعتقادی خودشان را که سازنده است انجام دهند.
حال من بحثی دارم در پروندههای اقتصادی که آن یک بحث مهمی است، ما در کشور متأسفانه توان برنامهریزی نظارتی و بازرسی درست نداریم. اصلاً یک جاهایی تعبیر شده است که مدیران قوی نمیتوانند خوب کار کنند و من باید در دفاع از مدیران کشور با شما حرفم بزنم. نوع برخورد قضایی باعث میشود که هم بعضیها احساس تبعیض کنند، به خود این آقایان هم گفتم که اصلاً خطی نیست و اصلاً بحث سیاسی نیست و معتقدم که باید امر به معروف و نهی از منکر گفته شود. در فضای مجازی که میشود دفاع کرد از یک حقوقی که تبعیض میشود و دستگاهها و بهخصوص دستگاه قضایی متوجه مسئولیتش شود. من معتقدم که بیش از آن حدی که باید سختگیری کنیم، داریم سختگیری میکنیم. میتواند مجازاتهای ما بهمراتب محدودتر و زندانیهای ما کمتر شود.
وضعیت زندانیها اصلاً خوب نیست و اگر با آنها صحبت کنیم میگویند ما بودجه نداریم، اصلاً بحث بودجه نیست. درواقع وضع اداره زندانیها و زندانی که آمده و رفته، از آنجا که تعریف میکند قابلقبول نیست. من یکی از مدیران بسیار خوب و زحمتکشی را دیدم که چند ماهی حالا به دلیلی جزو بازداشتیها بود و منتظر بود تکلیفش روشن شود. نه فرار میکرد و نه مشکلی داشت. ایشان با دخترش پیش من آمد. تعریف میکرد زمانی که وارد زندان شد، برای انجام کارهای شرعی هم مشکلاتی داشت. همچنین برای زندگی و روابط با خانواده مشکلات زیادی داشت. خب اینها دارای اشکال است و باید رفع شود و هر دستگاهی مشکل خودش را دارد و من معتقدم به رفتار و تصمیمگیریهای دستگاه قضایی ما هم اشکال وارد است و همه جا این را گفتم و فکر نکنید که بر دستگاه قضایی یک جریان سیاسی و خطی حاکم است. اتفاقاً اگر یک آدم سیاسی درست مخالف دولت آنجا باشد بعضی وقتها تصمیمگیری را بهگونهای انجام میدهد که منطقی داشته باشد.
**مدیران قوی و اهل ریسک، امروز منفعل هستند
ما الان یکی از مشکلاتی که داریم مدیران قوی و اهل ریسک است که امروز منفعل هستند و نمیتوانند کار کنند. این را در دفاع از دولت آقای روحانی هم میگویم. یعنی یک مدیر نمیتواند مانند دهه ۶۰ و ۷۰ کار کند. من هم در دوره آقای هاشمی مدیر سینما بودم و هم در دوره جنگ که در زمان جنگ کارهای بزرگی انجام دادم. الان اگر بگویید میتوانی آن کارها را انجام دهی، میگویم نه، چون آنقدر کارها سخت شده و بازرسیهای بلا وجه زیاد شده است. بهخصوص برای مدیرانی که قوی و اهل ریسک هستند و با ریسک بهموقع کشور را میتوانند به جلو ببرند. اما آنان کار نمیکنند چون میگویند اگر این کار را انجام دهیم علیه ما پرونده تشکیل میشود و ظاهر پرونده هم علیه ما است. من آن یک سالی که در دولت آقای روحانی بودم، یک بار در کمیسیونی دیدم که باید موضوعی امضا میشد، همه تأیید میکردند ولی آقای وزیر نفت امضا نمیکرد. هرچه وزیر صنعت و وزرای دیگر و آقای جهانگیری اصرار میکردند که آقا باید امضا کنید، آقای زنگنه امضا نمیکردند، میگفتند برای اینکه من نمیخواهم به زندان بروم. اگر من این را امضا کنم، فردا هر اتفاقی بیفتد برای وزارت نفت تشکیل پرونده میدهند و من باید توضیح بدهم. چرا ما کشور را به اینجا رساندهایم؟ این خیلی غلط است. در زمان جنگ که باید مسئولان دولتی فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، مبارزه کنند چرا ما باید اینها را منفعل کنیم؟ افراد ضعیف که اهل تصمیمگیری نیستند و افراد قوی هم چون سابقههایی دارند از گذشته، میگویند اگر ما این تصمیم را بگیریم سراغ ما میآیند و ما نمیخواهیم به زندان برویم.
**معتقدم آقای روحانی محافظهکاری میکنند
همه محافظهکار شدند. آقای روحانی یک مجموعه محافظهکار را جمع کرده و خودش هم که محافظهکار است. از این رو، محافظهکاریاش تشدید شده است. آقای سیف سالهاست رئیس بانک مرکزی است. خب خدمت کرده و زحمت کشیده، اما سیاستگذاریهایش به نتیجه نرسیده است. خودش تصمیم گرفته؟ نه! سیاستهای دولت آقای روحانی تصمیم گرفته است. بخشی از آن را آقای نهاوندیان و دیگران تعیین کردهاند و آقای سیف هم عمل کرده، خب حالا دلار این وضعیت را پیدا کرده، آقای سیف را کنار بگذاریم، اشکال ندارد. ولی من بهشدت منتقد هستم که آقای سیف ممنوعالخروج بشود. این برای جایگاه یک مسئول خیلی بد است. چطوری باید حل بشود؟ من معتقدم آقای روحانی محافظهکاری میکنند. در این جلساتی که میگذارند چه کار میکنند؟ من یک بار به شوخی گفتم که خالهبازی میکنند و کاری از آن پیش نمیرود. حال اخیراً ظاهرش این است که جدیتر مسائل را بررسی میکنند و تصمیم میگیرند. خب همان جا آقای روحانی بگوید که آقای سیف، کاندیدای مورد اعتماد من هستند، شما ایشان را ممنوعالخروج نکنید و بگذارید اعتبار افرادی که خدمت میکنند محفوظ بماند و من شخصاً بهعنوان رئیسجمهوری تضمین میدهم که اگر این فرد از کشور خارج شد، اعتبار رئیسجمهوری از بین میرود . آقای روحانی این حرف را نمیزند و آنها هم آن کار را میکنند. اینگونه نمیشود کشور را اداره کرد. من منکر اتهاماتی که ممکن است به آقای سیف وارد شود، نیستم. یعنی در این مقام نیستم و این بعداً باید در دستگاه قضایی مشخص شود و ایشان هم باید برود پاسخگو باشد. اما شأن و شئون افراد باید حفظ شود. آن وقت در این مجموعه آدمهای بله قربانگو و چاپلوس و خلافکار که با گرفتن مشاورههای حقوقی نمیگذارند هیچ مشکلی برایشان پیش بیاید، حاکم میشوند. امروز آقای روحانی و دولتش در چنبره اینگونه آدمهای محافظهکار قرار گرفته است. خود ایشان هم این اقتدار لازم را برای این که به اینها قدرت و اختیار بدهد و با آنها بهطور مداوم جلسه برگزار کند و شخصاً مسئولیتها را قبول کند، تا اینها بروند کار اساسی انجام بدهند، ندارند. من این را با اعتقاد کامل میگویم که در دولت آقای روحانی مدیرانش یا ضعیف هستند یا اگر قوی هستند نمیخواهند ریسک کنند یا خدای ناکرده دانسته یا ندانسته سرپل جاهایی بشوند که عملکردشان، عملکردی در راستای اهداف انقلاب نباشد. این مجموعه نمیگذارد که کار جلو برود.
* دو نفر میروند جلوی مجلس برای اعتراض بازداشت میشوند ولی عدهای آزادانه جلوی مجلس تجمع اعتراضی برگزار میکنند. در کنار این، وقتی طرحی را دولت و مجلس پیگیری میکنند تریبون صداوسیما مدام بر نظر مخالف عدهای تأکید کند. مثلاً صداوسیما چند روز رسماً علیه FATF تبلیغ کرد حتی تریبونهای نماز جمعه نیز در این مسیر همراه صداوسیما بودند. اینها قطعات پازلی است که وقتی کنار هم چیده میشود، متوجه تدارکی علیه دولت میشویم.
ضرغامی: ما که اینجا از طرف جمهوری اسلامی پاسخ نمیدهیم. یعنی شما اگر میخواهید بگویید دستگاه قضایی چرا آن فرد را گرفتی و چرا دیگری را نگرفتی خب بروید بپرسید من که ماهیت خیلی از چیزها را نمیدانم. خیلی از افرادی که بهزعم شما مخالف دولت هستند، هم بازداشت میشوند. در مورد FATF به اعتقاد من خود دولت باید از انفعال بیرون بیاید و شجاع باشد. دولت شجاع نیست. دولت باید بگوید که باید FATF اجرا بشود و دلایل خود را بگوید. چهار مناظره قوی طراحی کنند و پیشنهاد دهند. من مطمئنم که رئیس صداوسیما حتماً استقبال میکند. اگر امام جمعهای یا هر کسی مخالف است بیاید در مقابل مردم و در آن تریبون حرفش را بزند و مردم ببیند.
**هیچ چیز مثل مناظره برسر FATF تلویزیون را کاسب نمیکند
* به نظرتان یعنی این کار اشتباهی نبوده است؟
ضرغامی: اصلاً من عملکرد تلویزیون را ندیدهام. این برنامهها را که شما میگویید من ندیدهام. چون تلویزیون یک برنامه یا دو برنامه نیست.
* ولی صداوسیما برنامههای زیادی علیه FATF پخش کرد.
ضرغامی: من را سمت تلویزیون نبرید؛ چون مزیت نسبی من تلویزیون است من را به سمت بحثهای دیگری ببرید. چون من به تلویزیون مسلط هستم و این نامردی هست، چون اطلاعات شما محدودتر است. هیچ اقدامی به لحاظ رسانهای و کارشناسی، تلویزیون را اینگونه کاسب نمیکند که دولت یک نفر جدی بفرستد و مخالفان هم یک نفر جدی بفرستند و بنشینند با هم بحث کنند. اصلاً این خوراک خود تلویزیون است و استقبال میکنند و من میدانم که دولت این کار را نمیکند. همین الان در ایرنا مثل برخی از خبرگزاریها یک گفتوگو بگذارید مخالفان را بیاورید که کم نیستند، البته من موضعی نداشتم چون کارشناس نیستم در این باره. حالا که به مجلس واگذار شده هیچ اشکالی ندارد که دیگران مثبت و منفی پاسخ بدهند و الان روزنامههای اصلاحطلب زیاد میبینم که کلی گفتوگو و مصاحبه دارند و جمع شدند و میگویند که اگر FATF انجام نشود تمام میشویم.
* تریبونهایی که در اختیار اصلاحطلبان است مثل روزنامههای اصلاحطلب که شما از آنها مثال میزنید با تریبون نمازجمعه و صداوسیما قابلمقایسه نیست.
ضرغامی: من یک سؤال از شما بپرسم! شما تریبون نمازجمعه را بهمراتب قویتر از روزنامههای اصلاحطلب میدانید؟
* در موارد سیاسی بله.
ضرغامی: پس چرا خیلی وقتها میگویید نمازجمعه نه مخاطب دارد، نه کسی به آنجا میرود و نه کسی به حرف امامان جمعه گوش میدهد؟
* زمانی عموم مردم را میبینیم و زمانی وزن سیاسی. معلوم است که وزن سیاسی تریبون در اختیار آقای علم الهدی در مشهد با یک روزنامه اصلاحطلب یکی نیست.
ضرغامی: من نمیخواهم از شما اعتراف بگیرم که روزنامهها و جریان رسانهای اصلاحطلب قدرتشان به اندازه آقای علم الهدی نیست چون خودم هم چنین اعتقادی ندارم.
**متهمم که چرا نگذاشتهام علیه برجام برنامه تهیه شود
* اصولگرایان همیشه نگران تیتر روزنامههای اصلاحطلب هستند و برعکس آن هم وجود دارد: اصلاحطلبان هم نگران تریبون نمازجمعه.
ضرغامی: من میگویم چه اشکالی دارد. مشکل عدم گفتگوست. البته برخی مواقع من خودم متهم میشوم آنطور که شایسته بود، علیه برجام کار و نقد نکردهام! مخالفان را برای حرف زدن به برنامهها نیاوردهام. من در تجمعات دانشجویی به این شبهات پاسخ میدهم. بنده اکنون متهمم که چرا نگذاشتهام علیه برجام برنامه تهیه شود.
* اما این دلیلی بر حمایت شما از دولت هم نیست.
ضرغامی: صداوسیما وظیفهاش این است تا آنجا که میتواند قرائت رسمی نظام را بگوید. از طرف دیگر وقتی در مورد امری تشکیک وجود دارد، حق دارد قضاوتهای مختلف را پخش کند. بله رهبری درباره FATF فرمودند به مجلس و بعد هم به شورای نگهبان و با هم نظر بدهند (که البته این نظر ایشان درباره همه طرحها و لوایح است) اما خوب بقیه هم حق دارند قضاوت کنند. مردم و منتقدان هم حق دارند قضاوت کنند. چقدر خوب است که خود دولت پیشگام شود و از تلویزیون بخواهد ۱۰ گفتوگوی جدی برگزار کند که هم منتقدان و هم موافقان FATF در آن برنامه حضور پیدا کنند. اگر تلویزیون این کار را نکرد حق با شماست.
* شما که مدعی هستید به تلویزیون تسلط دارید بگویید، اگر ما میخواهیم گزارش بیطرفانهای تهیه کنیم حتماً یک طرف آن باید درخواست دهد تا به او تریبون دهیم. یعنی الان باید حتماً دولت درخواست دهد که نظر ما را منعکس کنید تا صداوسیما به آن بپردازد. یعنی اگر دولت درخواست ندهد تلویزیون نباید از طرف موافق کسی را دعوت کند؟
ضرغامی: من آن گزارش را که شما میگویید تلویزیون علیه FATF پخش کرده ندیدهام.
* من با گزارش کاری ندارم. حرفم این است: اصل تهیه گزارش بیطرفانه این است که یک طرف موافق و یک طرف مخالف داشته باشد تا هر کدام مطالب خود را بگویند و قضاوت به مردم سپرده شود. درست است؟ حالا که دولت درخواست نداده یعنی همه تریبونها باید علیه دولت کار کنند؟ آن هم تریبونهای رسمی و عمومی که نباید نظر یک جناح را منعکس کند و متعلق به همه مردم است.
ضرغامی: من مطلعم تلویزیون بارها خواسته گفتوگویی بگذارد و در برگزاری آن هم جدی بوده است اما وقتی طرف دولت نیامده کل برنامه کنسل شده است. من میتوانم اسم ببرم که به نیروهای جوان و باانگیزه که در این حوزهها حرف داشتند، گفتند بیایید برای این برنامه اما نیم ساعت مانده به برنامه، آن را لغو کردند! دلیل لغو این برنامهها هم این بوده که یا طرف مقابل نیامده یا صداوسیما به این نتیجه رسیده که نباید وارد این موضوع شود. ما تا فردا صبح میتوانیم از این بحثها کنیم منتها بحث من این است که آنجایی که قدرت دارد دولت است. دولت رأی مردم را دارد. تمام امکانات اجرایی در اختیار دولت است. اینکه دو تا بنیاد که زیر نظر دولت نیستند را مقایسه میکنند همه میدانند که قیاس معالفارق است. امکانات و اختیارات دولت بسیار گستردهتر از این حرفهاست. امروز بسیاری از اصلاحطلبان و طرفداران دولت معتقدند دولت به لحاظ رسانهای بسیار ضعیف عمل میکند. خب دولت به حرف اینها گوش کند. دولت اصلاً ایجابی عمل نمیکند. تصویب موضوعی مانند FATF زمینهسازی میخواهد. افکار عمومی را باید آماده کرد و باید برای مردم ابعاد آن را توضیح داد. من معتقدم در این زمینه دولت باید خودش پیشگام میشد.
**روحانی آرایش تیم و مدیرانش را عوض کند
اما من برای عبور از این شرایط دو پیشنهاد به دولت دارم. آقای روحانی بر اساس برجام، کابینه دوازدهم را انتخاب کرد. آقای روحانی تصورش این بود که مزیت نسبی و نقطه قوتش در ایجاد روابط خارجی و دیپلماتیک و همچنین گفتوگو با غرب و آمریکاست. ایشان این مسئله را بهعنوان نقطه مثبت طراحی کرد و فکر میکرد خیلی عالی به نتیجه میرسد. بر این اساس، با نگاه تسهیل روابط خارجی وزرایش را انتخاب کرد. اما اکنون که به این نتیجه رسیدهاند آبی از برجام گرم نمیشود. نباید دائم آویزان آن شوند. آقای روحانی میگوید که ما داریم کار خود را میکنیم و ربطی به برجام ندارد، ولی این طور نیست. آقای روحانی اکنون باید آرایش تیم و مدیرانش را عوض کند. ایشان باید مدیران خود را از میان مدیران انقلابی جهادی برگزیند. من نمیخواهم کلیشهای حرف بزنم، کلیشهای هم نیست. به این واژهها آنقدر از سوی عدهای حمله شده که خیال میکنیم کلیشهای است. مدیران ما نباید نگاه به خارج داشته باشند، باید نگاه به داخل باشد و مردمی باشند.
من سفری به آبادان داشتم. وقتی از هواپیما پیاده شدم سوار تاکسی شدم و به او گفتم به قهوهخانهای برویم که فقط جوانها با مشخصات خاصی در آن میروند. رفتیم و بین جوانها نشستم و سه ساعت با آنها حرف زدم. حرفهای دست اول را از آنها گرفتم. آنها خیلی منتقد بودند، به آقای روحانی هم رأی داده بودند. آنها اصلاً منطقه آزاد را قبول نداشتند و رفتار منطقه آزاد را بهشدت در جهت تخریب اقتصاد کشور میدانستند. من بعد از این سفر گزارشی کوتاه در صفحهام نوشتم، اما هیچکس نیامد به من بگوید آقای ضرغامی شما که بهعنوان یک مسئول رفتی آبادان و با این بچهها صحبت کردی، به ما بگو آنجا باید چه کار کنیم؟
آقای روحانی باید بگوید الان جنگ است، اینجا قرارگاه است و من ۱۰ مدیر دارم که روی اسم آنها قسم میخورم که انسانهای سالمی هستند و اهل دزدی نیستند. بگذارید بروند در استانها مستقر بشوند. اینقدر ما اشکالات قانونی و حقوقی داریم که به مجلس مربوط نیست. آییننامه و دستورالعملها و شیوههای داخل منطقه است. آقای احمدینژاد نقطه قوتی که داشت این بود که سفر استانی زیاد میرفت. دولت آقای روحانی که روی کار آمد کلمه سفر استانی را حذف کرد! هر مسئولی میرود استان، در فرهنگ زبان فارسی به آن سفر، سفر استانی میگویند. منتها چون «برند» سفر استانی به احمدینژاد میرسید، آقایان به این جمعبندی رسیدند که اگر بگوییم سفر استانی میگویند اوه، احمدینژاد آنقدر سفر استانی رفته که شما به گرد آن نمیرسید. پس ما اسم دیگری بگذاریم. کشور گرفتار اینهاست. فرقی هم نمیکند آقای روحانی یا فرد دیگری. همه ما گرفتار اینها هستیم. الان یک عدهای دنبال این هستند که لج مردم را در بیاوردند. یعنی بروند سراغ کالاهایی که مردم مثل نان شب برایشان واجب است. یک دفعه میبینید قحطی میشود. آخر پوشک باید به مسئله اصلی کشور تبدیل شود؟ رب گوجه باید یک دفعه قیمتش اینطور بالا رود؟ این را دولت راحت میتواند کنترل کند. دولت باید نظارت صنفی بیرحمانه داشته باشد.آقای روحانی میگوید من فهمیدم فلانی تخلف کرده و به قوه قضاییه گفتم. شما آقای روحانی باید بروید صنوف را اداره کنید. مگر قوه قضاییه چقدر قدرت دارد؟ بنابراین من اگر جای دولت بودم میگفتم اقلام اینچنینی الان صادر نشود. برخی اقلامی که آمار میدهند صادرات آنها مثلاً ۳۰ درصد در ماه گذشته زیادتر شده است، اما غلط است. این اسمش غارت است. برخی اوقات کشور را غارت میکنند، این اسمش صادرات نیست! صادرات در مقطع نرمال کشور است که همه چیز هست. من این را در آبادان دیدم که عراقیها میآیند این طرف با دلاری که قبلاً سه و نیم بوده، اما الان بالا رفته، کلی جنس بار میکنند و میروند. شما بروید مشهد هم وضع همین است. برادران عراقی همه متدین، انقلابی و سفرهایشان هم عالی است و به تقویت توریسم کمک میکند، ولی قدرت خرید آنها اکنون با کاهش ارزش پول ما خیلی بالا رفته است.
دولت در این موارد میتواند مدیریت و کنترل کند. اگر خودش ابتکار عمل را به دست بگیرد و تیمی بر سرکار بگذارد که تیم، شایسته موقعیت کنونی کشور باشد، نه موقعیت برجام، میتواند اوضاع را کنترل کند. هیچ اشکالی هم ندارد دولت میتواند تیم قبلی را عوض کند و حتی میتواند از تیم قبلی و زحمات آنها تشکر کند و بگوید شما خدمت کردید، اما شما بر اساس برجام انتخاب شده بودید الان فرد دیگری باید باشد. دولت این کار را بکند، با دستگاه قضایی هم هماهنگ کند که مدیران قوی را ناامید نکند، با اینها حتماً در کار ما تحول ایجاد میشود.
* راهکاریهای شما مربوط به دولت بود میخواهم قدری عمیقتر بپردازیم به راهکارهای عبور از بحران فعلی.
ضرغامی: نه، من قوه قضاییه را هم گفتم.
* شما اشاره میکنید که باید مدیران ارزشی و انقلابی سرکار بیایند…
ضرغامی: من نمیگویم مدیر ارزشی بیاید. من میگویم همین مدیران را حمایت کنید. حرف من را اشتباه نگیرید. الان وقت نشد درباره اصولگریان صحبت کنیم. طرف ممکن است اسمش ارزشی باشد اما رفتاری که میکند رفتار ارزشی نیست. با کلمات کار نداریم. الان میخواهم در دفاع از آقای زنگنه بگویم؛ آقای زنگنه یا نباید در این شرایط وزیر میشد یا اگر زنگنه وزیر هست باید صورتجلسهای بشود و تعهدی از دستگاه قضایی گرفته شود که آقای زنگنه هر تصمیمی شما طی شش ماه بگیرید شما مصون هستید، نه اینکه بلافاصله ممنوعالخروج شود. آنهایی که باید ممنوعالخروج شوند نمیشوند، برخی هم که رفتهاند. برخی از اینها را هم من به آقایان دیگر میگویم که اینها فرار کردند و شما سهلانگاری کردید. اما آقای زنگنه کجا از کشور بیرون میرود؟! الان آیا یک نفر از دستگاه قضایی آمده بگوید ایشان وزیر است و هر تصمیمی بگیرد ما موافقیم؟ خوب اگر آقای زنگنه را قبول ندارید عوض کنید. اینطور که کار جلو نمیرود.
* آقای ضرغامی همزمان یک عده بحث اصلاح ساختاری را مطرح میکنند. همچنین اصلاح قانون اساسی را بهعنوان یک راهکار برای عبور از شرایط فعلی عنوان میکنند.
ضرغامی: این اشکال دارد. الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسی نیست. اصلاً ما مشکلمان قانون اساسی نیست. مشکل ما، رفتار و رویه ما است. وقتی چند هزار خودرو گرانقیمت وارد میشود، اصل قانون مشکل نداشته، مشکل رویههای ماست.
* خب این رویهها از طرف مدیران ناکارآمد است؛ درست است؟
ضرغامی: آفرین. درست است.
* یکی از ریشههای حضور مدیران ناکارآمد به نظارت استصوابی بازمیگردد.
ضرغامی: اینها مدیران آقای روحانی هستند، این حرفها چیست؟ چه ربطی به نظارت استصوابی دارد؟
* بسیاری از نمایندگانی که بر مدیران نظارت دارند و برای مدیریت قانون تعیین تکلیف میکنند، از فیلتر نظارت استصوابی میگذرند.
ضرغامی: آن مدیری که نشسته در وزارتخانه مربوطه چه ربطی به نظارت استصوابی دارد. من یک اشکالی به وزارت اطلاعات دارم. درباره همین خانم طاهره قیومی. چرا وزیر اطلاعات عذرخواهی کرد؟ چون مشکلاتی که برای خانم قیومی بهوجود آمد در وزارت اطلاعات تحت نظارت آقای روحانی اتفاق افتاد. آقای روحانی میتواند تضمین کند دیگر اتفاق نمیافتد؟ ما فعلاً بحثمان آقای روحانی است. آقای روحانی که اصلاحات تمامقد چهار سال از ایشان حمایت کرد و چهار سال دوم هم دوباره تمامقد پشت سر ایشان قرار گرفت، مدیری سرکار بگذارد که کارآمد باشد. حالا شما رفتید سراغ نظارت استصوابی؟! اصلاً آقای روحانی نبود، فرد دیگری، همین مشکلات را باز هم داشتیم.
* آقای ضرغامی الان در کنار اصلاح قانون اساسی بحث استفاده از همه ظرفیتهای قانون اساسی هم مطرح است. یکی از آنها همهپرسی است که در این ۴ دهه بهخوبی از ظرفیت آن استفاده نشده است. سؤال این است به نظر شما آیا برای خروج از برخی از بنبستها و بحثهای کشدار مانند نظارت استصوابی، نظارت بر نهادهای مختلف، سیاست خارجی و منطقهای، ارتباط با آمریکا و موضوع حجاب میتوان از ظرفیت همهپرسی استفاده کرد؟
ضرغامی: حرف من این است که ناکارآمدی یک پدیده عمومی است. اصلاحطلب و اصولگرا و معتدل نمیشناسد. ما گرفتار ناکارآمدی در خیلی از حوزهها هستیم و چون گرفتار آن هستیم با دعواهای سیاسی سعی میکنیم این ناکارآمدی را توجیه کنیم.
یکی از ظرفیتهای فراموش شده قانون اساسی که زمان آقای خاتمی زنده شد اصل شوراها بود. من سفر استانی زیاد میروم. میبینم که چقدر مشکلات دارند و این شوراها چقدر ناکارآمد هستند. البته نه اینکه هیچ کدام از شوراها کارآمد نباشند ولی ناکارآمدی شوراها را به عیان میبینیم. امروز بسیاری به این نتیجه رسیدهاند که ایکاش همان هم توسط خود وزارت کشور انتخاب میشدند تا قابلپیگیری باشد و در برابر تخلفات هم پاسخگو باشند. در شوراها که دیگر مشکل نظارت استصوابی وجود ندارد.
* یعنی معتقدید این اصل قانون اساسی اشتباه است؟
ضرغامی: نه من نمیگویم اشتباه است. ما باید با اصول قانون اساسی برخورد متوازن بکنیم. قانون اساسی بعد از اینکه ۲۰ سال اجرا شد ممکن است نقاط ضعفی داشته باشد، وحی منزل نیست. کما اینکه ۱۰ سال گذشت و امام دستور بازنگری آن را دادند. بازنگری آن روز هم عمدهاش حرکت از مدیریت غیرمتمرکز به سمت مدیریت متمرکز بود. آن زمان بین رئیسجمهور و نخستوزیر اختلاف بود که با بازنگری همه اختیار به رئیسجمهور سپرده شد. همچنین شورای عالی قضایی داشتیم که در بازنگری رئیس قوه قضاییه همهکاره شد.
**هیچ اشکالی ندارد خانمها به استادیوم بروند
* آقای ضرغامی میشود امروز هم از ظرفیت همهپرسی که در قانون اساسی آمده استفاده کرد؟
ضرغامی: ممکن است ما در ادامه راه، نقطهضعفی در قانون اساسی ببینم اما قانون اساسی فعلی با همین وضعیت موجود قابل اجراست ولو اینکه شوراهایش در عمل نتیجه خوبی نداشته باشد. در اینکه ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی وجود دارد هیچکس حرفی ندارد و مخالف نیست. شرایط برگزاری رفراندوم هم در همانجا آمده است. طبق آن شرایط هر وقت تصمیمگیران دیدند شرایط رفراندوم فراهم هست، تصمیم بگیرند. چه اشکالی دارد؟ ولی اینکه هر اتفاقی بیفتد بگوییم رفراندوم برگزار کنیم قابلقبول نیست. مثلاً استادیوم رفتن خانمها. رفراندوم برای این نیست که خانمها به استادیوم بروند یا نه. البته همینجا بگویم که من موافق حضور زنان در استادیوم هستم. قبلاً این را در جلسات خصوصی میگفتم الان عمومی هم اعلام میکنم. هیچ اشکالی ندارد خانمها به استادیوم بروند. اما از آقایان آنها را جدا کنند. آن هم به خاطر راحتی خودشان. در دنیا هم زنان به استادیومهای ورزشی فوتبال کم میروند. اشکال ندارد اینجا طوری تبلیغات میکنند که انگار مسئله کشور این است که چرا زنان به استادیوم نمیروند. اما اینکه درباره این مسئله رفراندوم برگزار شود درست نیست. اینکه رفراندوم لقلقه زبان شود، شدنی نیست. اما درباره موضوعاتی که نظام تشخیص دهد حتماً همهپرسی ظرفیت قانونی است و میتوان از آن استفاده کرد.
* دفتری که جلسات صبحانه خود را برگزار میکنید و اکنون در آن ساکن هستید را رهبری به شما دادهاند؟
ضرغامی: بعد از اینکه مسئولیتم در صداوسیما به پایان رسید رهبری یک حکم مستقل به من دادند و دو مأموریت در شورایعالی فضای مجازی و شورای انقلاب عالی فرهنگی به من سپردند. ایشان البته معمولاً حکم به این شکل برای اعضا صادر نمیکنند؛ یعنی افراد یا شخصیت حقوقیشان عضو این شوراهاست یا شخصیتهای حقیقی که هستند معمولاً بهصورت جمعی حکم کلی میگیرند. در حکم مستقلی که رهبری به من دادند چهار راهبرد برای من تعیین کردند که من برای این چهار راهبرد طرحهایی دارم. بخشی در جلسات شورای عالی فضای مجازی و شورای عالی انقلاب فرهنگی خود را نشان میدهد و بخشی هم در جاهای دیگری که به مسائل کلی فرهنگی و فضای مجازی مربوط میشود. یکی از کارهایی که رهبری انجام میدهند استفاده از نظرات کارشناسی همه افراد است، لذا من بهعنوان یک کارشناس در جلسات مرتبط با حوزه کارشناسی در دفتر شرکت میکنم و برای آن جلسات مطالعه و تحقیق میکنم، با دیگران جلسه میگذارم و جمعبندی میکنم تا در آن جلسات با آمادگی حضور پیدا کنم. از این دست مأموریتها زیاد دارم که دفتر رهبری تصمیم گرفتند دو سه اتاق نزدیک به خودشان به من بدهند که ارتباطها را انجام دهم. ما اینجا سه اتاق داریم. طبقه دوم اینجا برای ما نیست. سه اتاق داریم که یکی در اختیار منشی، یکی برای بنده و یک اتاق هم اتاق جلسات و تمام فعالیتهای من در حوزههای فرهنگی و گفتوگو با افراد مختلف است. این ساختمان یک ساختمان قدیمی ۶۵ساله است که بازسازی شده و نزدیک به همه نهادهای دولتی هم هست که کار ما را راحت میکند.
* برای اینجا بودجه هم میگیرید؟
ضرغامی: اینجا بودجهای برای فعالیتها ندارد. برای کارهای جاری معمولاً ماهیانه چند میلیون خودشان هزینه میکنند.
* و پول صبحانهها.
ضرغامی: اتفاقاً خوب شد به صبحانهها اشاره کردید. این باید برای کل کشور الگو شود. من دیدم مسئولان قرارشان را با ناهار میگذارند. ناهار گران تمام میشود، اما صبحانه ارزان است. ما در قرارهای صبحانهای که میگذاریم مثلاً عدسی میدهیم که نیم کیلو عدسی که غذای حدود ۷ نفر است شش هزار تومان تمام میشود. بنابراین اینجا اصلاً هزینهای ندارد. فقط هزینههای متعارف است.
* از کجا حقوق میگیرید؟
ضرغامی: من کارمند صداوسیما هستم.
* شما در طول هفته تقریباً بیشتر در سفر هستید و مأموریت میروید؟
ضرغامی: بله. دانشگاهها، نهادهای انقلاب و موقعیت ملی برای سخنرانی عمومی رسمی میروم. من معتقدم تا از نزدیک با مردم ارتباط برقرار نکنیم نمیتوانیم بفهمیم چه میگذرد. غیر از سفرهای استانی حتماً رفتار من را از صفحات مجازی دیدهاید. من دائم بین مردم هستم. پیاده به سر کار میآیم. خانهام میدان ولیعصر است و در مسیر با مردم هم صحبت میکنم. خودم خرید میکنم، خودم بازار میروم. یعنی صبح تا شب کارم اینهاست که نمایشی هم نیست.
* هدف انتخاباتی ندارید؟
ضرغامی: اینقدر این کار لذت دارد که اگر مسئولان لذت این کار را بفهمند دنبال این چیزها نمیروند. لذت با مردم بودن و درد دل مردم را شنیدن خیلی بالاست. یکی از لذت های من در نمازجمعه، خرید لباس زیر و ارزان قیمت از دست فروش ها بود. مثل بچه آدم چنباتمه می زدم و سوا می کردم. البته الان نمی توانم چون «اسکرین شات» می گیرند! به من میگویند شما که در خیابان راه میروید دنبال ریاست جمهوری هستید. علت هم این است که سال ۸۴ انتخابات خوبی داشتیم و دولت آن انتخابات را خوب برگزار کرد. منتها چون من روش خاصی داشتم و آقای احمدینژاد هم اخلاقش مردمی بود، از آن به بعد به من گفتند قصد رئیسجمهور شدن داری. اولین کسانی که به من گفتند شما این کارها را به نیت انتخابات انجام میدهی طرفداران احمدینژاد بودند. ۸۴ کجا و امروز که ۹۷ است کجا. ۱۳ سال است به من میگویند شما که به خیابان میروید و با مردم حرف میزنید هدف انتخاباتی دارید. آنها که من را میشناسند میدانند من همین هستم که بودهام.
**خودم را توانمند دیدم
* اما بالاخره سال ۹۶ نامزد شدید.
ضرغامی: ۹۶ بحث دیگری دارد. در دستنوشتههای من میتوانید ببینید. ۹۶ دوستان جبهه انقلاب آمدند و به من اصرار کردند. من گفتم اگر شما میگویید میتوانم کمکی بکنم و در این مسیر برای انتخابات قدمی بردارم احساس تکلیف میکنم و میآیم. بلافاصله هم بعد از آن رأیگیری وقتی معلوم شد نگاه به فرد دیگری است بیانیه دادم و هیچ اقدام دیگری نکردم.
* داستان اصرار دوستان برای بر عهده گرفتن پست یا کاندیدای انتخابات شدن هم جالب است. هیچ کدام از مسئولان ما به میل خود مسئولیتی قبول نکردند و نامزد انتخابات نشدهاند!
ضرغامی: به هر حال من خودم را در آن مقطع توانمند دیدم. من تحلیلی درباره آقای روحانی داشتم و معتقد بودم روحانی در چهار سال نتوانست وضع مردم را بهتر کند. از سال ۹۶ هم بحث جبهه انقلاب مطرح شد که معتقدم فراتر از بحث اصولگرا و اصلاحطلب است که هزینههای آن را هم همچنان میدهم. شما رفتاری که رسانههای اصولگرا با من میکنند را میبینید. دعوای اصولگرا-اصلاحطلب از اول هم پوست خربزه بود که همه هم در این خط رفتند. بسیاری از اصلاحطلبان نیاز به اصلاحات جدی در رفتار خود دارند و بسیاری از اصولگرایان هم اصولگرا نیستند. تعارف نداریم، کار از این حرفها گذشته است. بنابراین من در آن مقطع احساس توانمندی کردم و از من هم خواستند که نامزد شوم. در همین اتاق گروههای مختلف آمدند و درخواست کردند. کسی که دنبال ریاست جمهوری است تشکیلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خیلی کارها میکند. کسی نمیتواند از راه برسد بگوید من میخواهم رئیسجمهور بشوم. کسی با دو استکان چای خوردن با جریانهای مختلف و چند مطلب نوشتن در فضای مجازی رئیسجمهوری نمیشود. همه مدیرانی که توانمند هستند باید خود را روی نیمکت انقلاب احساس کنند ولی هرگز برای رسیدن به پستی نباید خودکشی کنند. متأسفانه این رویه را امروز در اصولگراها نمیبینیم. رقابتها ناسالم است. اینطور نیست که اگر کسی بهتر از من بود و به عرصه آمد همه برویم و کمکش کنیم. رقابتها ناسالم شده است و نگاه قیممآبانه در این حوزه بیداد میکند. اصولگراها ستارههای خوبی دارند ولی مربی خوب ندارند. بعد از فوت آیتالله مهدوی کنی ما این را کاملاً احساس میکنیم. به همین دلیل خیلی از نیروهای انقلابی اصلاً نمیخواهند در فضای اصولگرایی حرف بزنند. نمیخواهند کلمه اصولگرایی درباره آنها استفاده شود.
* پس یعنی اگر به شما اصرار کنند ممکن است دوباره نامزد انتخابات ریاست جمهوری شوید؟
ضرغامی: روش من متفاوت از گذشته است. آن مسیر را دیگر هرگز طی نمیکنم. اصلا شما فکر می کنید با مواضع صریح و آسیب شناسانه ای که در این سال ها داشته ام و به خیلی از صاحبان قدرت برخورده است، تایید صلاحیت می شوم؟ هدف من بالاتر از این هاست.
* تجربه بدی بود؟
ضرغامی: من نمیخواهم از کلمه شما استفاده کنم. آن مسیر امتحان خود را پس داد. من بدون اینکه دفتری یا رسانهای داشته باشم کار خود را میکنم. رسانههای اصلاحطلب هم به دلیل ارزش خبری نه برای تقویت و حمایت از ضرغامی، معمولاً خبر من را منتشر میکنند. اکثر رسانه های اصولگرا هم به ویژه آنهایی که کاملا در چارچوب تشکیلاتی و حزبی عمل می کنند، کلمه «ضرغامی» را فیلتر کرده اند. حتی در اخباری که مواضع آنها را تایید می کند. این رفتار آنان بهترین شاخص استقلال من از آنهاست. من نه خبرگزاری دارم و نه روزنامه. بسیاری میخواستند به من این امکانات را بدهند اما من اصلاً نیاز ندارم چون با موبایلم میتوانم موج سازی کنم. امروز خیلیها به راهی که من رفتم اعتقاد دارند و تماس میگیرند میگویند ما نیروی انقلاب هستیم؛ نه میخواهیم اصلاحطلب باشیم و نه اصولگرا. میشود انقلابی بود، رفتار و سبک زندگی انقلابی داشت اما بالاشهر نشین نبود، اشرافی نبود و خیلی از چیزهای دیگر که هم اصلاحطلبان و اصولگرایان دچارش هستند.
**ارائه گزارش به رهبری
* پس هدفتان را دارید، اما مسیرتان را تغییر دادید؟
ضرغامی: من اصلاً چنین هدفی ندارم. اشتباه نکنید. این نتیجهگیری کاملاً اشتباه است. اینکه فردی اصولاً توان کاری را داشته باشد با اینکه هدفش رسیدن به آن باشد فرق دارد. یک بار رهبری جملهای به طلبهها فرمودند که بهترین مثال است. ایشان گفتند آنقدر خوب درس بخوانید که انگار میخواهید تا مرجعیت بالا بروید اما با عطش به مرجعیت در خودتان مبارزه کنید. کسی که برای ریاست جمهوری کار میکند مشخص است؛ پول، ساختمان، امکانات و ستاد دارد، من هیچ چیز ندارم و خودم هستم و در خیابان پیاده راه میروم و با مردم مستقیم صحبت میکنم.
* آقای احمدینژاد هم با همین روش رئیسجمهور شد.
ضرغامی: قضیه آقای احمدینژاد فرق میکند. اگر خواستید درباره ایشان هم صحبت میکنیم. من تحلیلم درباره احمدینژاد چیز دیگری است. البته که آقای احمدینژاد هم مردمی است.
* اما شما در زمان ریاست بر سازمان صداوسیما فقط یک بار بین دانشجوها آمدید.
ضرغامی: نه. زیاد آمدم. شما کدام را میگویید؟
* یکبار به دانشگاه تهران آمدید آن هم چون دخترتان در آن دانشگاه بود.
ضرغامی: خیر. جدیترین جلسه من، جلسه ششساعته با دانشجویان امام صادق(ع) بود.
* خودتان میگویید دانشگاه امام صادق(ع)، نه دانشگاههای دیگری مثل علامه طباطبائی، تهران، شهید بهشتی و…
ضرغامی: همین است که اشتباه میکنید. دانشگاه امام صادق(ع) اصلاً خودش یک ترم جدید است و شما آنجا را نمیشناسید. آنقدری که من در دانشگاه امام صادق(ع) موظف به پاسخگویی شدم در هیچ جلسه دانشگاهی اینطور نبود.
* هزینه سفرهایی که میروید را از تنخواه همین دفتر پرداخت میکنید؟
ضرغامی: اگر جایی میروم با دعوت میروم و بلیت هواپیما را برای من میگیرند. مثلاً اخیراً به کنگره شهدا در ساری رفتم که بلیتش را شهرداری برایم تهیه کرد. تابستان سه بار برای دیدار با دانشجویان به مشهد رفتم که بلیت هواپیما را آنها برای من گرفتند. هرجا بهعنوان مأموریت میروم بلیتش را برایم میگیرند.
* گزارشی هم از این سفرها و دیدارها خدمت رهبری میدهید؟
ضرغامی: هر گزارشی که احساس کنم رهبری باید در جریان قرار بگیرند و مفید است و وقت ایشان تلف نمیشود مینویسم و خدمت ایشان ارائه میکنم.
* با ایشان برای حل مشکلات هم رایزنی میکنید؟
ضرغامی: محضر ایشان نظر مشورتی خودم را ارائه میدهم.
* برای موضوعات سیاسی هم؟
ضرغامی: برخی را شما میبینید. مثلاً آقای ابطحی میآید و گپ میزند و میگوید من در این سالها تلاش کردم بروم ملاقات عمومی آقا اما چرا نمیگذارند من بروم؟ من یادداشت مینویسم و بعد از این یادداشت صحبت هم میکنم که وقتی صحبت کردم دیدم جلسه بعد آقای ابطحی در جلسه نشسته است، یا مثلاً خانم مینو خالقی با همسرشان هم به جلسه با رهبری دعوت شدند.
* ظاهراً اصلاحطلبان دیگری غیر از آقای ابطحی را هم دعوت کرده بودند.
ضرغامی: بله. جلسات عمومی رهبری، جلساتی است که هرچه جریانهای سیاسی مختلف حضور بیشتر در آن داشته باشند بهتر است. تا آنجا که میدانم رهبری معظم نسبت به این موضوع دیدگاه موسعی دارند.
* جلسه شما با آقای حسین کروبی در راستای حل مشکلات بود؟
ضرغامی: من با حسین آقا رفاقت داشتم. آقای کروبی هم زمانی که رئیس مجلس بودند به من گفته بودند اگر کار واجبی با من داری، از طریق حسین اقدام کن. من با حسین چنین رابطهای داشتم. بنابراین احساس کردم وقتش است با حسین گفتوگویی خودمانی انجام دهم و درباره همه چیز صحبت کنیم و من یک بار قرائت حصر آقای کروبی را از زبان حسین بشنوم. همه چیزهایی که فکر میکردم باید آقای کروبی بدانند به حسین منتقل کردم. البته بحث شخصی خودم بود.
* اما برداشت آقای کروبی این بود که شما مأموریت داشتید.
ضرغامی: مأموریت به آن معنا که کسی به من بگوید این کار را انجام بدهم، خیر، اینگونه نبود. منتها من تأثیرگذاری خودم را در محیطهای مختلف دارم. همین الان دو سه کار انجام دادهام ولی لازم نیست خبری شود. چون اگر خبری شود نتیجه منفی دارد. ممکن است کسی که به او گفتهام این کار را انجام دهد بگوید اگر من انجام دهم فردا میگویند چون آقای ضرغامی گفته انجام شده است! پس انجام نمیدهد!
* تا به حال شده برای صبحانه از کسی دعوت کنید اما طرف مقابل نپذیرد؟
ضرغامی: نه تا حالا چنین نبوده. اولاً من دعوت نمیکنم؛ ۹۰ درصد آنها دنبال جلسه هستند. به جز چند مورد که من به آنها پیشنهاد دادم. درخواست سایر ملاقاتها از طرف مقابل بوده است. همین الان درخواست ملاقات برای صبحانه زیاد است. البته خیلی از جلسات را هم خبری نمیکنم. از بین کسانی که من دعوت کردم خانم اسکوئی بودند که مشکل ایشان را هم حل کردم و اگر کسی به ایشان پیشنهاد کار دهد مشکلی ندارد.
**دست بوسی از یک مقام قضایی
* پس حرفتان را در وزارت اطلاعات میخوانند.
ضرغامی: بالاخره برخی جاها میرویم خواهش و تمنا میکنیم. من روزی به یک مسئول بالای قضایی در یک جلسه که ۲۰ نفر دیگر حضور داشتند گفتم من دست شما را میبوسم به فلانی مرخصی بدهید.
* خیلی جاها به دستبوسی نیاز است!
ضرغامی: این رفتار یک نوع استدلال است. وقتی میگویم دستت را میبوسم به این آقا مرخصی بده فضای بحث عوض میشود. اصلاً مشکل کشور ما همین است. همه سرها را بالا گرفتهاند و میگویند ما رئیسیم. همه میخواهند همدیگر را بزنند. بابا اینطوری نیست، به همین دلیل یک عده دارند له میشوند. میشود با خواهش و تمنا کار یک بنده خدایی را راه انداخت. من در تأیید صلاحیتها هم هرکسی را توانستم تماس گرفتم.
* برای حصر هم کاری کردید؟
ضرغامی: حصر به وجه المصالحه تبدیل شده است. یعنی هر کسی میخواهد با حصر یک عکسی بگیرد. حصر یک مسئله امنیتی بود، و الا ۲۰ ماه که حصری در کار نبود. بنده هم در جلسه شورای عالی امنیت ملی بودم البته حق رأی نداشتم. آقای روحانی هم بود و بالاتفاق حصر تصویب شد. هر وقت شورایعالی امنیت ملی تشخیص دهد که حصر برداشته شود به نظر من مشکلی وجود ندارد.
* این ذهنیت هست که برخی نمیخواهند منفعت رفع حصر به اصلاحطلبان برسد به همین دلیل دست نگه داشته شده است.
ضرغامی: فکر نمیکنم.
* یعنی میگویند رفع حصر در عید درست بود، اما عدهای به همین دلیل مانع شدند.
ضرغامی: نه! اگر واقع را میخواهید اینطور نیست. مسئله حصر به شورای عالی امنیت ملی سپرده شده است.
* یعنی در شورای امنیت ملی کسی رضایت ندارد که رفع حصر شود؟
ضرغامی: آنجا هر وقت رأی گیری میشود رفع حصر رأی نمیآورد
