هاشمی:طرفدار بازنگری کلی قانون اساسی هستم/بهادری جهرمی: برجام می‌توانست مصداق رفراندوم باشد

فاطمه استیری – فائزه عباسی:  ۱۲ آذر ۱۳۵۸ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران با رای بیش از ۹۹ درصد مردم به تصویب رسید اما آنچه امروز در حال اجرا است همه آن قانونی نیست که سال ۵۸ به همه پرسی گذاشته شد؛ سال ۶۸ اصلاحیه‎ای بر آن نوشته شد تا در ساختار حکومتی تغییراتی ایجاد شود. حالا ۴۰ سال از آن تصویب اولیه  و ۳۰ سال از آخرین اصلاح قانون اساسی  می‌گذرد و چند سالی است زمزمه لزوم بازنگری قانون اساسی به گوش می‌رسد.

بر همین اساس به مناسبت چهلمین سالگرد قانون اساسی میزگردی با حضور دکتر «محمد  هاشمی» استاد برجسته حقوق و از حلقه اولیه تدوین قانون اساسی و  «علی بهادری جهرمی» استاد دانشگاه و معاون پژوهشکده شورای نگهبان برگزارشد

بحث تغییر در ساختار و نوع وظایف شورای نگهبان، نگاه های منفی به اجرایی کردن اصل رفراندوم، بی توجهی به اصول مربوط به حقوق شهروندی و آزادی بیان از مهمترین مباحث مطرح شده در این میزگرد بود. در این میزگرد که یک نگاه استاد -شاگردی بر آن حکمفرما بود، دکتر هاشمی بر این مهم تاکید داشت که قانون اساسی باید تضمین کننده آزادی باشد. او تاکید داشت ساختار شورای نگهبان باید بازنگری شود چون گرایشات سیاسی در نظارت تحت الشعاع قرار می‌گیرد.

بهادری جهرمی نیز که بر باثبات بودن قانون اساسی تاکید داشت، معتقد بود« اینکه اساساً شورای نگهبان باید باشد یا خیر و اینکه ۱۲ نفر شامل ۶ نفر فقیه و ۶ نفرحقوقدان باشد یا نه یا اینکه یک صنفی یا یک جای دیگری مثل وزارت­خانه یا یک دستگاه جایگزین آن باشد، جز همان ساختارهاست و قابل تغییر است و اصلاً اهمیتی ندارد که چه کسی این کار را بکند.»

نزدیک به سه دهه از آخرین اصلاحیه قانون اساسی می‌گذرد، ۴ دهه هم از عمر جمهوری اسلامی می‌گذرد، در این سال‌ها چالش برانگیزترین اصول قانون اساسی از نگاه شما چه بوده و  فکر می‌کنید آیا نیازمند اصلاح و بازنگری یا حتی حذف هستند؟

محمد هاشمی: من فکر می کنم قانون اساسی پیامی دارد که باید آن را درک کرد، پیامی که التزام بخش رابطه مردم و حکومت است. براساس قانون اساسی، مردم مبنا هستند و حکومت نیز مامور اجرا است لذا حکومت امر لازمی است به طوری که جامعه بدون حکومت نمی‌تواند باشد تا جایی که امیرالمومنین نیز می‌فرمایند: «جامعه نیاز به حکومت دارد حتی اگر آن حکومت بد باشد و حاکم بد بهتر از بی‌حکومتی است» بنابراین ما ناگزیریم که به وجود حکومت اعتراف کنیم اما اینجا هدف حکومت و حکمران این است که جامعه را مدیریت کند و مردم از برکت این مدیریت بتواند به خواسته‌های خود برسد. نظم و امنیت و آرامش از جمله این موارد است.

قانون اساسی یک پیام روشن و زیبا دارد که من نیز در کتابم به آن اشاره کرده‌ام و آن این است که همانطور که بر وجود حکومت تاکید می‌ شود این نکته نیز وجود دارد که حکومت بر مردم و برای مردم است منتها از آنجا که حکومت یک ابزاری به نام قدرت در اختیار دارد خود به خود آن حب و غرور شخصی موجب استیلا بر دیگران می‌شود. بنابراین جامعه به این سمت پیش رفت تا با قرار دادن قواعد و مقرراتی، «حکومت بر مردم برای مردم » را تحقق بخشد. طبق قانون اساسی این حکومت باید برای مردم باشد و وقتی برای مردم است که برخاسته از مردم باشد که امروز به آن می‌گوییم دموکراسی.

اما با توجه به تحولات یا تصوراتی که در جوامع شده است از سوی دیگر تعصبات یا نادانسته هایی که وجود دارد استیلای حکومت بر مردم را رنگین تر کرده  به همین دلیل است که ابتکارعمل این قضایا در دست حکام قرار گرفته است و وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم این خلاف منطق جامعه مدنی است. لذا برای قانون اساسی یک پیام وجود و آن پیام اصلی این است که اگر تنظیم قدرت وجود دارد باید ملاحظه‌ای در آن وجود داشته باشد و آن تضمین آزادی است؛ به عبارت دیگر معنای قانون اساسی تنظیم قدرت و تضمین آزادی است.

قانون اساسی باید تنظیم کننده قدرت و تضمین کننده آزادی باشد

افرادی که در راس قدرت قراردارند همواره در همه جای جهان تلاش کرده‌اند قدرت را به نفع خود در خدمت خواسته‌های خود بگیرند و این استیلای قدرت را نادیده گرفت و این موضوع در همه‌جای دنیا وجود دارد و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. من این مقدمه را گفتم تا بگویم ما چاره‌ای نداریم جز آنکه تن به حکومت دهیم اما مراد این است که حکومت بر مردم و برای مردم باشد و لازمه رسیدن به این غایت داشتن قانون اساسی است که مندرجات آن تنظیم کننده قدرت و تضمین‌ کننده آزادی باشد.

البته این موضوع در جوامع مختلف به صورت مختلف ظهور و بروز می‌کند و با یک آسیب‌شناسی می‌تواند نواقص و معایب آن مشخص شود. در همین راستا باید بگویم قانون اساسی ما در میانه میدان یاس و امید به سر می‌برد. از یک سو ما طی طریق کردیم و بعد از سال‌ها داشتن حکومت‌های سلطنتی صفویه، قاجاریه و پهلوی به این نقطه رسیده است. در این میان ما عقبه فرهنگی داریم که توانسته است برای ما خدماتی را به ارمغان بیاورد از جمله سه کلمه ای که به «نیک» ختم می‌شود و آن «گفتار نیک» «کردار نیک» و «پندار نیک» است این پیام زیبایی است که به آن آرمان‌ها رنگ تحقق می‌بخشد؛ منتها ما از سوی دیگر تجربات تلخی را هم داریم. به همین جهت اگر قرار باشد به مسئله بازنگری قانون اساسی بپردازیم باید متفکرانه درباره آن صحبت کنیم.

آزادی و جمهوریت که برخی به ویژه طبقه جوان به درک آن رسیده‌اند در ذیل اصل ۹ قانون اساسی به زیبایی بیان شده است«هیچ کسی حق ندارد آزادی‌های مشروع را حتی با وضع قانون سلب کند» یا این موضوع که «حاکمیت مطلق بر جهان از آن خدا است» این‌ها میراث زیبایی در قانون اساسی است که باید قدر آن را بدانیم. اما یک مندرجاتی در قانون اساسی وجود دارد که ما حق داریم آسیب‌شناسی کنیم. در واقع در عمل یک مشکلاتی داریم که البته در بیانش باید احتیاط کرد چون من شخصا طرفدار آزادی بیان هستم اما به آزادی بعداز بیان هم فکر می‌کنم.(خنده)

 ناگریز از یک آسیب شناسی در بعضی از مندرجات مدیریت جامعه هستیم

 آن چیزی که مسلم است قانون اساسی ما حامل پیامی است که آن تنظیم قدرت و تضمین آزادی است. خوشبختانه قانون اساسی، مندرجات خوبی هم دارد که ما واقعا قدرش را باید بدانیم و خیلی از اصول قانون اساسی خیلی زیباست، همانطور که عرض کردم یادآوری میکنم باز اصل پنجاه وشش را که برایتان گفتم که حاکمیت از آن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعیش حاکم ساخته است؛و این عین دموکراسی است که در اصل پنجاه و شش نهفته شده است.معتقدم تدوین مقررات و  قانون اساسی به ترتیبی باشد که از سوء رفتار یا سوء برداشت در اداره امور جلوگیری بشود. در قانون اساسی همانطور که عرض کردم تنظیم قدرت و تضمین آزادی نهفته شده است، اما در عین حال کسی که در راس قدرت است حتی اگر محدویت کنترلی هم داشته باشد در مقابل آن موقعیتی که دارد این امانت در دستش است. اما با این وجود ما ناگریز از یک آسیب شناسی در بعضی از مندرجات مدیریت جامعه هستیم.

شورای نگهبان در تایید صلاحیت ها نباید گرایشات سیاسی را دخیل کند

آقای دکتر من دقیقا متوجه نشدم؛ یعنی شما می‌گویید به مقطعی رسیده ایم که به سمت بازنگری قانون اساسی برویم؟

محمد هاشمی: نه در آن معنا. چون قانون اساسی صدور پیامش خوب است محکم و مستحکم است اما بعضی از اصول به هر حال گفته یا ناگفته اشکال ذاتی در آن است. از طرفی دیگر سمت ها و مقاماتی وجود دارد که احتمالا در آن مشکلاتی وجود داشته باشد، به همین علت است که ما باید در این موارد در حد توانمان تلاش بکنیم که آن مشکلات را رفع و رجوع بکنیم. از جمله مواردی که قابل توجه است نظارت شورای نگهبان است، شورای نگهبان مسئولیت دارد و بر انطباق قوانین با قانون اساسی نظارت می کند، از طرفی دیگر شورای نگهبان اختیارات دیگری هم  دارد از جمله نظارت بر انتخابات.در بخش نظارت بر انتخابات باید به ترتیبی باشد که به اصطلاح نکات منفی را رفع و رجوع کنیم. وظیفه شورای نگهبان در انتخابات خصوصا تایید صلاحیت کاندیدا ها و داوطلبان انتخابات نباید همراه با نگاه و گرایشات سیاسی باشد. در جامعه سیاسی خود به خود گرایش سیاسی وجود دارد. چپی، راستی، یا به قول ما اصلاح طلب و اصولگرا، باید مراقب باشیم که نکند که اعضای شورای نگهبان در این مقام به تایید یا رد صلاحیت افراد نپردازند.

اگر بخواهیم سراغ بازنگری قانون اساسی برویم باید نارضایتی مردم از آن را اثبات کنیم

آقای بهادری جهرمی از نظر شما آن اصول چالش برانگیز در قانون اساسی کدام است و اساسا به مقطعی که نیازمند بازنگری یا اصلاح در برخی از اصول باشیم رسیده ایم؟

بهادری جهرمی: بازنگری در قانون اساسی یک اقدام عمومی است که هر زمانی ممکن است انجام شود کما این که یکبار هم اتفاق افتاده است و یک ساز و کار مشخص و معینی را ما در قانون اساسی فعلی هم داریم یعنی یکی از اصول قانون اساسی اگر اجرا شود خودش منجر به بازنگری می­‌شود. اینکه بازنگری میسر هست یا نه  با توجه به وجود اصل مربوط به بازنگری در قانون اساسی پاسخش خیلی روشن است؛ اما این که می گویید ضرورت دارد یا نه بایستی تعیین بشود که در چه جهاتی و در چه ابعادی مورد نظر است. من فکر می­کنم به جای این که بحثمان در مورد این باشد که آیا می ­شود قانون اساسی را بازنگری کرد یا خیر و آیا وقتش رسیده است، متمرکز در این باشد که در ۳۰ سال گذشته در کجاها و در چه زمینه ­هایی مشکل داشته ­ایم  و آیا این مشکل ریشه در قانون اساسی دارد یا خیر؟ اگر ریشه در قانون اساسی دارد آیا با تغییر آن عباراتی که در کتابچه است، میتوانیم آن مشکل را حل بکنیم یا خیر؟

به طور کلی می ­توان اصول قانون اساسی را از یک منظر به دو دسته تقسیم کرد؛ دسته اول اصولی هستند که رویکردهای الگو نظام سیاسی را ترسیم کرده­ اند و در واقع مبانی و اهداف کلان را گفته ­اند، آرمان­ها را تبیین کرده ­اند و بایدهای آرمانی را ترسیم کرده ­اند. دسته دوم اصول فنی و تکنیکی هستند و بیانگر این هستند که مثلا ما باید چه ساز و کارهایی داشته باشیم و چگونه به این آرمان­ها دست پیدا بکنیم؛ اگر این تقسیم بندی را مدنظر داشته باشیم نظر شخصی من این است که در مورد تغییر اصول فنی و تکنیکی و به تعبیری ساختارها،  هیچ ممنوعیت و محدودیتی وجود ندارد و هر زمانی که احساس بشود با تغییراتی ما به این اهدافمان بهتر می­توانیم برسیم، این تغییر به سادگی قابل انجام است. اما اگر منظور از بازنگری تغییر در آن مبانی و رویکردها و اهداف قانون اساسی باشد اینجا کار مقداری جدی ­تر و متفاوت­ تر می ­شود؛ به تعبیری اگر ما بخواهیم سراغ آن مبانی برویم بایستی اول ناکارآمدی و نارضایتی مردم از آنها را اثبات کنیم.

 باید دید قانون اساسی در بُعد اهداف کلان چه گفته است؟ آنچه در قانون اساسی  در بُعد کلان آن آمده است یکسری عبارات بسیار کلی است که یکی دو موردش را آقای دکتر مثال زدند، مثلاً اینکه حاکمیت مطلق بر جهان و انسان ازآن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعی ­اش حاکم ساخته است؛ این عین تعبیر اصل ۵۶ است و خیلی از اصول دیگر قانون اساسی در برگیرنده همین اهداف است، مثلاً اینکه کرامت و ارزش والای انسان و آزادی توأم با مسئولیت او در برابر خداوند، از پایه های جمهوری اسلامی است؛ یا اینکه جمهوری اسلامی ایران بایستی از علوم و فنون و تجارب پیشرفته بشری استفاده کند و برای پیشبرد آنها تلاش کند؛ یا اینکه جمهوری اسلامی بایستی هرگونه ستمگری و ستم کشی و همچنین هرگونه سلطه­ گری و سلطه ­پذیری را نفی کند، قسط و عدل،  استقلال سیاسی،  اقتصادی، اجتماعی،  فرهنگی و همبستگی ملی را تأمین کند؛ محیط مساعد برای رشد فضایل اخلاقی درست کند، با کلیه مظاهر فساد و تباهی مبارزه کند، سطح آگاهی ­های عمومی را در همه زمینه­ ها با استفاده صحیح از مطبوعات و رسانه های گروهی بالا ببرد، آموزش مردم را در تمام سطوح تسهیل کند؛ استعمار را طرد کند؛ از نفوذ اجانب جلوگیری کند؛ هرگونه استبداد و خودکامگی را محو کند؛ آزادی سیاسی و اجتماعی را تأمین کند، مشارکت عامه مردم در تعیین سرنوشت سیاسی واقتصادی را محقق کند و… ؛ همه اینها احکام قانون اساسی است. حال سوال اینجاست که آیا اینها چیزهای بدی است؟ یا نگاه مردم به اینها عوض شده است؟ اشکالی ندارد، ممکن است که شما بگویید بله مردم در یک دوره ­ای آزادی خواه بودند و الان نیستند، عدالت جو بودند و الان نیستند؛ این قانون اساسی برای آن دوره است. اگر بتوانیم به این تغییر مبناها در نگاه مردم قائل باشیم که ممکن است شدنی هم باشد، می ­شود بحث­های تغییرات در قانون اساسی را پیش کشید، در غیر این صورت فکر می­کنم صحبت از بازنگری در اصول مبنایی قانون اساسی بی مورد است.

همین اشکالاتی که آقای هاشمی در مورد شورای نگهبان مطرح کردند از نگاه شما در رسته بحث های مردمی قرار می گیرد یا فنی؟

بهادری جهرمی: صحبت از تکالیف نهاد شورای نگهبان بحثی کاملاً فنی است. همانطور که آقای دکتر گفتند قدرت میل به سوء استفاده و گسترش خودش دارد، لذا قانون اساسی باید قدرت را محدود کند. پس یک نهادی هم باید حواسش به این امور باشد که هر کسی ولو نمایندگان مجلس نیایند قدرت حاکمیت را توسعه بدهند و حقوق مردم را نقض کنند؛ این جزء مردمی است؛ اما اینکه اساساً شورای نگهبان باید باشد یا خیر و اینکه ۱۲ نفر شامل  ۶ نفر فقیه و ۶ نفرحقوقدان باشد یا نه یا اینکه یک صنفی یا یک جای دیگری مثل وزارت­خانه یا یک دستگاه جایگزین آن باشد، جز همان ساختارهاست و قابل تغییر است و اصلاً اهمیتی ندارد که چه کسی این کار را بکند. اصلاً یک نهاد تخصصی دیگر شما درست کنید با یک ترکیب و بافت عضوی دیگر، اما اساس این مبانی که ما باید قدرت را بتوانیم کنترل بکنیم پابرجاست و فکر نکنید که سوءاستفاده از قدرت پیش نمی ­آید.

شورای نگهبان ممنوعیت نامزد شدن دهیارهای زمان شاه را لغو کرد

 اگر به عملکرد همین نهاد فعلی یعنی شورای نگهبان در طول این ۳۹ سالی که از ۵۹ تا الان کار کرده است نگاهی بکنیم و این ۳۹ سال را رصد بکنیم می­ بینیم که چند ده هزار ایراد به مصوبات مجلس گرفته است که بخش قابل توجهش نقض حقوق مردم در مصوبات مجلس بوده است؛ مجلس کیست؟ نمایندگان خود مردم است؛ مثلاً مجلس تصویب کرده است که این اشخاص حق نامزدی انتخابات را ندارند، یا مثلاً هرکس که در زمان شاه دهیار بوده یا بخشدار و .. حق ندارد نامزد مجلس شود اما شورای نگهبان درهمان اوایل انقلاب گفته است چه کسی می­ گوید که دهیار زمان شاه حق ندارد نامزد مجلس شود؟ اگر کسی به ظلم کمک کرده باشد و به رژیم نامشروع کمک کرده باشد او را می ­توانیم در قانون منع کنیم ولی اینکه کسی صرفاً یک عنوان شغلی در زمان شاه داشته چرا نمی ­تواند نامزد بشود؟

یک زمان می گفتند هرکسی یک ریال از شاه حقوق گرفته بزنید و بکشید

الان هم همین نگاه هنوز در میان اعضای شورای نگهبان وجود دارد؟

بهادری جهرمی: الان که شدیدتر است. تازه آن برای زمانی بوده که داغ بوده است. آن موقع می­ گفتند اگر کسی یک ریال از شاه حقوق گرفته است را بزنید و بکشید.

اما شورای نگهبان الان نگاه ­سخت گیرانه و محدودگرایانه دارد و …

بهادری جهرمی: اجازه بدهید تکلیف بازنگری معلوم شود تا به سوال­ های شورای نگهبان برسیم.عرض می­کردم که این مبانی در واقع چه هستند و چند مصداقش را خواندم، نصف قانون اساسی اینها است. این مبانی ریشه در ارزش­های بنیادین مردم دارد که در فرهنگشان در طول تاریخ شکل گرفته است، مثلاً اینکه مردم دوست دارند قوانین عمومی­شان و هنجارهایشان دل­بخواه حاکمان نباشد و در یک چارچوبی باشد؛ حالا آن چارچوب هم یک زمانی مثلاً آیین زرتشت بوده است الان مثلا میگویند چیزهایی که ۱۴۰۰ سال پیش پیغمبر گفته است وما آنها را قبول داریم؛ حالا اینکه آن چی است بماند؛ مثلاً مردم می گویند که ما می خواهیم حکومتمان آزادی داشته باشد؛ عادلانه باشد؛ شرعی باشد؛ یا مثلاً ما نمی­خواهیم قانون خلاف شرع را در کشورمان داشته باشیم؛ البته این مبانی هم ممکن است تغییر بکند؛ اما نه در طول ۳۰ سال یا ۴۰ سال یا ۵۰ سال، چون این ارزش­های بنیادین با برداشت­های بنیادین اگرهم تطوری داشته باشند تطور بسیار کندی خواهند داشت.

آن خلاء­ها مشخص شد و ۱۰ سال بعدش ما همان قانون اساسی را اصلاح کردیم، از آن زمان ۱۰ سال بیشتر گذشته است اما بازنگری دیگری انجام نشده است.

بهادری جهرمی:  اصلا شما بگویید دو سال بعد؛ من گفتم که بازنگری را تفکیک کنید ؛ بازنگری در مبانی زمانی موجه است که شما بگویید این مبانی چیزهای خوبی نیست و دیگر با فرهنگ ما جور در نمی­ آید؛ که من مصادیقش را خواندم و من ادعا می­کنم و نظر شخصی­ ام  این است که در هیچکدام از این مبانی کسی خدشه ای ندارد. اگر شما از این مصادیقی را که خواندم یکی را خدشه دارید خودتان به عنوان مثال بگویید که من به عنوان یک شهروند نوعی این بندی را که خواندید، مثلاً عادلانه بودن، گسترش آگاهی­ ها و چه و چه را قبول ندارم؛ میخواهم بگویم که این قوانین قابل قبول است.

ولی یک بابی را باز می کند که هر تفسیری بشود از آن کرد.

 بهادری جهرمی: بله، قانون تفسیر پذیر است و حقوق یعنی هنر تفسیر. اگر در سوالهایتان بود  که تفسیر چگونه باید باشد در موردش بحث می­کنیم. پس مفاد قانون اساسی را که پرسیدید آیا وقت بازنگری آن نرسیده است، ما تفکیک می کنیم و می گویم زمان بازنگری قانون اساسی وقتی خواهد رسید که مردم از این مبانی رویگردان شده باشند و ادعا می­کنم که در مورد قانون اساسی کوچکترین خدشه ای وارد نشده است و وارد نیست؛ این ادعای من است. اگر شما خلافش را می توانید ثابت کنید بگویید ما استفاده کنیم.

ثبات قانون اساسی بسیار مهم و جزو افتخارات کشورهاست

می ­ماند ساختارها و تکنیک­ها و روش­های تأمین این مبانی  که در آن زمینه­ ها قابل بحث است؛ اینکه این ساختارها در کجاها جواب خوبی داده­ اند یا جواب بدی داده­ اند؛ مثلا ما گفته ایم که عادلانه باشد و اگر الان توزیع ثروت بین مردم عادلانه نیست، داور باید الان به سوال دیگری پاسخ دهد که آیا اشکالی که در توزیع عادلانه ثروت وجود دارد، ناشی از این ساز و کار بوده یا اشکال از این اجرا؟ اگر اشکال از اجرا بوده بازنگری امر بیهوده ­ای است اما اگر اشکال از نفس ساختار و ساز و کار بوده قطعا باید اینجا به سمت بازنگری حرکت کنیم و اساساً شناسایی این امکان بازنگری قانون اساسی برای همین بوده است که ما در هر کجا که به مشکل برخوردیم؛ بتوانیم از بازنگری و مکانیزم بازنگری استفاده کنیم؛ یک نکته پایانی هم بگویم، در سوالتان اشاره کردید که بیشتر از ۱۰ سال از اولین بازنگری قانون اساسی  گذشته و بازنگری نکرده­ اید؛ حقوقدانان کلاً در مورد قانون اساسی در دنیا چند ویژگی ذکر می­ کنند؛ اخلاقی بودن، انتزاعی بودن، کلی بودن و مهمترین ویژگی که برای قانون اساسی ذکر می­شود ثبات قانون اساسی است. قانون اساسی قانون مادری است که ساختار سیاسی کشور را شکل می ­دهد، لذا اگر به ­گونه­ ای باشد که به راحتی بشود آن را بازنگری کرد؛ این باعث می شود که هر گروهی که قدرت را در دست دارد، با جا به جایی قدرت، قانون اساسی را در راستای حفظ قدرت خودشان بازنگری کنند؛ لذا قوانین اساسی در دنیا عموماً قوانین سختی هستند، یعنی بازنگریشان پیچیده است و تشریفات دارد و به سادگی شدنی نیست، چرا؟

چون این ثبات حفظ شود. قانون عادی هم باید ثبات داشته باشد، مثلا در قانون کسب و کار منِ سرمایه گذار باید بدانم که مالیات چیست و چقدر است و.. پس قانون عادی هم باید ثبات داشته باشد؛ در مورد قانون اساسی اهمیت بسیار زیادتر است چون اگر قانون عادی ما متزلزل بشود اثرات کوچکی در حیطه تخصصی خودش به جا می­گذارد، اما اگر قانون اساسی متزلزل بشود ثبات نظام سیاسی را با چالش مواجه می­کند و موجودیت کشور را تهدید می­کند لذا ثبات خیلی مهم است و ۳۰ سال و ۴۰ سال و ۱۰ سال برای بازنگری اصلا زمان زیادی نیست و تمام کشورهای دنیا مثل امریکا یا فرانسه یکی از افتخاراتشان این است که قانون اساسی­شان ۲۲۰ سالش است یا ۲۳۰ سالش است و ما به آن استخوان بندیش دست نزده ­ایم و یک اصلاحیه کوچکی در حد اینکه یک سطر به آن اضافه کنیم صورت گرفته است. لذا خواستم این را هم جدا از آن تفکیک بین ساختار و مبانی برای بازنگری ذکر بکنم، چون در سوالتان تکرار شد. پس صِرف گذشت زمان ۲۰ سال و ۳۰ سال هیچ وقت فی نفسه نمی ­تواند دلیل بازنگری باشد.

شما می گویید به مبانی نمی توانیم دست بزنیم…

بهادری جهرمی: نگفتم که نمی ­توانیم؛ می گویم اگر اشتباه بودنشان ثابت شود به آن دست بزنیم.

ساختار شورای نگهبان باید بازنگری شود چون گرایشات سیاسی در نظارت تحت الشعاع قرار می‌گیرد

در موضوع شورای نگهبان و ساختار این شورا؛ یک وظیفه این شورا بهرحال تفسیر قانون اساسی است، بعد هم بحث نظارت بر آن مطرح شد. وظیفه نظارت بر انتخابات هم از دیگر مسئولیت های مهم شورای نگهبان است. برخی معتقدند باید به سمتی برویم که برخی مسئولیت های شورا تفویض شود به نهادی دیگر یا حتی نهادی جدید. مثلا یک دادگاه انتخابات تشکیل شود و نظارت ذیل آن صورت گیرد یا….

محمد هاشمی: ببینید کسی که در این مقام شورای نگهبان قرار می گیرد نباید با تمایلات حزبی و گروهی خودش موضع گیری داشته باشد، در این خصوص من میخواهم خدمتتان عرض بکنم که اعضای شورای نگهبان بایستی واقعا وابستگی به حزب  و گروه خاصی نداشته باشند؛ اصولگرا  و اصلاح طلب در کشور ما وجود دارد، اگر فرض کنیم اقای x  که عضو ناظر انتخابات شورای نگهبان است در مورد رد صلاحیت داوطلبان  مواضع سیاسی را بیان بکند اینجا خلاف منطق نظارت عادلانه است، در واقع کسانی که در مقام نظارت قرار می گیرند کاملا بی طرف باشند. لذا اعضای شورای نگهبان اگر وابسته به حزب و گروهی باشند هرکدامشان حق نظارت را عملا نباید داشته باشند. به همین جهت است که من میخواهم بگویم که برای این مقام نظارتی که در این دوره عرض کردم حتما باید شرط و شروط بگذاریم و اثبات هم بشود. طرف عضو شورای نگهبان است، نظارت می کند و نظارتش هم خوب است، ولی تعلقات خاطری دارد که در مقام نظارت ممکن است تحت الشعاع آن مسائل و تعلقات قرار بگیرد.

آقای کدخدایی در گفتگویی که قبلا با ما داشت عنوان می کردند که یک جاهایی قانون مصادیق را تعریف نکرده و شورای نگهبان ناگزیر از تفسیرهای شخصی است، مثلا قانون مصادیق رجل سیاسی یا رجل مذهبی را تعریف نکرده است، آنجا اعضای شورا مجبورند بر اساس تفسیرات شخصیشان پیش بروند، یعنی خودشان هم می پذیرفتند یک جاهایی در قانون این نقص وجود دارد و دست شورای نگهبان باز شده که بخواهند این تفسیرها را انجام بدهند. به نظر شما مبانی قانونی مربوط به شورای نگهبان مشخصا نیازمند بازنگری است؟

محمد هاشمی:  ببینید در نظارت شورای نگهبان هم نظارت و تایید اصل خود انتخابات است هم تایید صلاحیت کاندیداها است. اگر نگاه های جناحی و سیاسی شود، قضاوت ها درست نخواهد بود. اگر قرار بر بازنگری باشد شاید ضرورت داشته باشد که در این زمینه تدابیری را اتخاذ کنند. این موضوعی است که شاید من نتوانم بیشتر در مورد آن صحبت بکنم. موضوعی است که ما حق آسیب شناسی در این زمینه را داریم.

آسیبی وجود دارد که بخواهید آسیب شناسی بکنید؟

محمد هاشمی:  قابل اثبات است اما بهرحال گرایش های سیاسی و تمایلات سیاسی در نظارت انتخابات را نمیتوانیم نادیده بگیریم.

باید تدبیر کرد سلایق اعضای شورای نگهبان در نظارت دخالت پیدا نکند

مثلا می شود نهاد ناظر بر کاندیداهای انتخابات شورای نگهبان باشد، ولی در کنارش یک نهادی دیگر تشکیل شود با حضور شورای نگهبان، مجلس، دولت، قوه قضاییه و …که بر کلیت انتخابات نظارت کند، یعنی یک نهادبالادستی.

محمد هاشمی: نه ببینید نظارت بر انتخابات یکی از اختیارات شورای نگهبان است. نظارت وظیفه شورای نگهبان هست؛ ولی تدبیر هم در آن است؛ شورای نگهبان ۱۲ عضو دارد که ممکن است یکی از اینها گرایش داشته باشد، بایستی تدبیری اتخاذ شود که این یک نفر  در آن مورد دخالت نکند، هر یک از این اعضا که مواضعشان مرتبط با ارتباطاتشان است پس بایستی در قانون عادی یا هر چیز دیگری، تدبیر کنند که حق دخالت در این زمینه را ندارند. مثلا چون صحبت بازنگری قانون اساسی است ، شاید بشود یک اصلی را اضافه کنیم که ترکیب به صورتی باشد که دخالت سلایق وجود نداشته باشد. در اینجاست که باید تعیین کنیم که مثلا هر یک از اعضای شورای نگهبان در این مورد اگر ارتباطی داشته باشد حق دخالت در این نظارت را ندارد. با توجه به اینکه این نظارت مشترک ۱۲ نفری است، اگر به ترتیبی باشد که آن اکثریت آسیب نپذیرند میتوانیم بگوییم در این موارد حق دخالت بر نظارت را ندارد، این نظر شخصی من است.

بهادری جهرمی: در این رابطه چند نکته مطرح شد که یکی مربوط به نظارت استصوابی است. یک اشتباهی در ادبیات ژورنالیستی ما وجود دارد که البته می‌توان منشأ آن را بازنگری دانست. اینکه شورای نگهبان در سال ۷۰ یک نظری ارائه داد و بیان داشت نظارت استصوابی شامل تمام مراحل انتخابات می‌شود از جمله تائید و رد صلاحیت‌ها. نکته ­ای که وجود دارد این است که نه تنها نظارت استصوابی مستند به این نظر تفسیری نیست، بلکه از ابتدای کار شورای نگهبان نظارت استصوابی وجود داشته است؛ یعنی از دوره دوم مجلس که اولین دوره­ای بوده است که شورای نگهبان نظارت داشته است.

آقای دکتر هاشمی مقاله ای دارند و اسم انضباطی را استفاده کرده اند که عنوان دقیقی است، اما من عنوان موثر را استفاده می­کنم چون استصوابی و استطلاعی عنوان ­های فقهی است؛ ما دو نظارت داریم یا از یک جهت موثر است و یا غیر موثر؛ در هیچ کجای دنیا و در ایران از زمان مشروطه تا الان نظارت غیر موثر یا به تعبیر فقهی ­اش نظارت استصوابی یا به تعبیر آقای دکتر نظارت انضباطی نداشتیم. یعنی اینکه ناظر بیاید و بگوید من دیدم که بعضی از اشخاصی که نامزد شدند مثلا صلاحیت نداشتند. فرض کنید قانون گفته نمایندگان مجلس باید ۳۰ سال سن داشته باشند؛ بی معنی است که ناظر، شورای نگهبان یا هر جای دیگر یا هیئت ­های نظارت که قبل از شورای نگهبان بودند بیاید و بگوید من رصد کردم مثلا ۲۰ درصد نامزدها ۳۰ سالشان نبود و زیر ۳۰ سال بودند، ۱۰ درصد از این ۲۰ درصد هم مثلا رای آوردند؛ یا مثلا من دیدم که رای خرید و فروش می­شود یا با شناسنامه ­های جعلی رای دادند، صرف دیدن که معنی و فایده ندارد؛ نظارت برای این طراحی می ­شود که یا تخلف صورت نگیرد و یا اگر تخلف صورت گرفت مانع از تاثیر آن تخلف در نتیجه نهایی شود. پس نظارت بایستی موثر باشد، نه فقط در ایران که در هیچ کجای دنیا نظارت نباید غیرموثر باشد، پس این عنوان نظارت استصوابی چیزی است که در کلام بیان شده است.

روند ایجادش هم اینگونه بوده است که پیش از تشکیل مجلس اول، شورای نگهبان وجود نداشت؛ اول باید مجلس تشکیل می­شد و بعد از آن ۶ حقوقدان را انتخاب می­کردند تا شورای نگهبان شکل بگیرد و ناظر مجلس اول هیئت­های نظارت بودند که از قانون برگزاری انتخابات، آن هیئت­ها تشکیل شد؛ سپس در مجلس اول قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس که ۳ ماده دارد به اجماع آرا در سال ۵۹ تصویب شد و عنوان، نظارت استصوابی بود که الان هم همان است. فقط بعدا در سال ۶۴ آن قانون عوض شد اما ماده ۳ آن هیچ تغییری نکرد.

بنابراین هرچیزی جز این باشد معنی ندارد؛ یعنی نظارتی که ناظر یا شورای نگهبان نتواند مانع ورود اشخاص فاقد صلاحیت قانون در انتخابات بشود یا اینکه نتواند جلوی تاثیر تخلفات در نتیجه نهایی انتخابات را بگیرد بی فایده است. اگر ناظر بفهمد که در این صندوق تقلب شده است یک نفر هزار رای در این صندوق ریخته است، باید این صندوق را ابطال کند. به این میگویند نظارت استصوابی یا نظارت موثر.

در بعضی از کشورهای دنیا ما یک نظارت استطلاعی را شاهد هستیم منتهی یک نکته ای دارد، یک نهادی وجود دارد که فقط  میاید و رصد می­کند؛ منتهی آنجا دو نهاد نظارت می­کنند، یک نهادی رصد می­کند و گزارش می­دهد به یک نهاد عالی تری که او تصمیم بگیرد که مثلاً آن تخلفاتی را که تو گفتی ابطال از آن در نمی ­آید. یعنی آنجا که استطلاعی داریم حتما یک استصوابی بعدش داریم.

خیلی از کشورها یک نهاد دارند. اگر یک نهاد داشته باشند قطعا استصوابی است؛ اگر دو نهاد داشته باشند اولی می­شود استطلاعی و دومی استصوابی و جدای از این دو مدل در هیچ کشوری نداریم و اصلا منطق حقوقی اجازه نمی­دهد؛ ناظر اگر فهمید در اینجا رای تقلبی است باید بتواند این صندوق را یا این حوزه را باطل کند، یا اگر فهمید این فوق لیسانس ندارد اصلا نباید ثبت نام کند.

این همان بحث دادگاه عالی نظارتی می شود که….

 بهادری جهرمی: سوال شما این است که آیا شورای نگهبان بد نیست که زیر نظر یک دادگاه عالی باشد؟ اولاً من از اولین سوال تکلیف این را روشن کردم که شورای نگهبان جز ساختارها است و هرجایی که ما از خرد جمعی سیاسی به جمع بندی می­رسیم که یک جای بهتری می­تواند این کار را انجام دهد ما هیچ ابایی نداریم که بهترها را جایگزین کنیم چون مبنا نیست و مبنا این است که نظارت وجود داشته باشد؛ اینکه شورای نگهبان نباشد و به تعبیر شما دادگاه عالی باشد و شما فرمودید که مثل بقیه کشورها بد نیست که ما هم دادگاهی داشته باشیم؛ معتقدم اولاً که در سایر کشورها ما دو یا سه دسته شورای نگهبان داریم؛ به یک مدل آن نهاد سیاسی میگویند، سیاسی نه اینکه سیاسی کار کند سیاسی یعنی نهاد قضایی نیست؛ این فقط خاص ایران نیست  و خیلی از کشورهای دنیا نهاد سیاسی دارند؛ بعضی از کشورها هم نهاد قضایی دارند و رسیدگی مستلزم این است که یک نفر شکایت بکند؛ پس اینگونه نیست که همه جا دادگاهی باشند و ما غیر دادگاهی باشیم؛ بسیاری از کشورها مثل ما غیر دادگاهی هستند؛ این هم در زمره آن مواردی است که هیچ منعی ندارد که ما یک روزی بخواهیم به سمت دادگاه قانون اساسی به جای شورای نگهبان پیش برویم.

منتنهی اگر که منظورتان این باشد که مثلا یک جایی باشد که تجدید نظر کند این دو مرحله ­ای بودنش اشکالی ندارد ولی اگر اشکال شما این است که ممکن است شورای نگهبان اشتباهی کند یا سلیقه ­ای عمل بکند پاسخش دو مرحله ای کردن نیست. بخاطر اینکه این اتفاق میتواند در مرحله دوم هم بیافتد؛ شما باید یک نهاد عالی یک جا بگذارید مثلا قبل از شورای نگهبان دو شورای نگهبان کوچکتر بگذارید و یا بعد از شورای نگهبان دو شورای نگهبان عالی تر بگذارید، بالاخره یک شورای نگهبان آن بالا که هرچه میخواهید اسمش را بگذارید، باید حرف نهایی را در نهایت بزند و هیچ وقت هم شما نمیتوانید بگویید آن آخری چون مرحله سوم یا سی ام است دیگر حتما اعمال سلیقه یا خطا در کارش نیست. پس اگر از این جهت گفتید، این فرق و فایده ­ای ندارد و بهم زدن قانون اساسی برای اینکه هیچ خاصیتی از دو مرحله ای کردنش به ما عاید نم­یشود از این جهت ضرورتی ندارد اما در مورد پیشنهاد مشخص شما که دستگاهی را اسم آوردید من مخالف هستم. نهاد دادرس اساسی چه شورای نگهبان و چه دادگاه قانون اساسی باشد و چه ما عوضش بکنیم در هر صورت بایستی مستقل از قوه اجرائیه باشد. اگر قوه مقننه، مجلس، وزارت اطلاعات یا هر دستگاهی که شما اسم بردید بخواهند دخیل باشند قطعاً تصمیمات نهایی را سعی می­کنند به سمت منافع خودشان جمع کنند و از این جهت با منطق حقوقی سازگار نیست و حتما باید یک نهاد مستقل باشد..

آقای جهرمی اینکه در روند عملکرد این نهادها اشتباه نشود که اجتناب ناپذیر است، قاعدتا این اتفاق می افتد، خود آقای کدخدایی هم گفته بودند که ما میپذیریم که یک جاهایی هم اشتباه کرده ایم؛ ولی شاید امکان برگشت نباشد؛  الان انتقاداتی که دارد به شورای نگهبان می شود بیشتر ناظر بر همان رویکرد سلیقه ای است که گاها در شورای نگهبان دیده می شود و شاید بخاطر یکدست بودن شورای نگهبان است، یعنی بخش انتصابی را کنار بگذاریم در بخش انتخابی حتی روسای قوه قضاییه ما خیلی چینش متعادلی ندارند…

بهادری جهرمی:  من نفی نمی­کنم که در شورای نگهبان سلایق سیاسی وجود دارد؛ اما دو مطلب است، یکی اینکه آیا سلیقه سیاسی در قضاوت و تصمیم گیری اثر دارد یا نه و مهم این است که اثر نگذارد؛ دومین نکته که خیلی مهمتر است این است که در شورای نگهبان سلایق سیاسی وجود دارد، نه سلیقه سیاسی. آقای دکتر هاشمی مصادیق را از اوایل انقلاب و موقعی که من به دنیا نیامده بودم را می­شناسند؛ خیلی از هم دانشکده ­ای های ایشان که مثل آقای دکتر فکر میکنند دو تا سه دوره عضو شورای نگهبان بودند، همین الان هم که داریم صحبت میکنیم و در دوره های پیشین سلایق مختلف سیاسی در شورای نگهبان بوده ، اصلا چرا ما اینگونه بحث کنیم، بیاییم و نتایج یکی از عملکردهای شورای نگهبان را ببینیم؛ ما در انتخابات­ها چه مجلس و چه دولت آیا حضور سلایق متعارض را شاهد نبودیم؟ اینها خروجی شورای نگهبان از دو جهت بودند، یک تایید آدم هایشان و دو، تایید انتخاباتی که منجر به انتخاب این آدم­ها شود. پس اینکه میگویید شورای نگهبان متعلق به یک سلیقه سیاسی است صحیح نیست.

مثلا در شورای نگهبان از اصلاح طلبان چه کسانی را داریم ا داشتیم؟

بهادری جهرمی: شورای نگهبان از جهت شأن سیاسی یک شانی دارد، شما با آقای کدخدایی بارها مصاحبه کرده ­اید، شما در آن جایگاه که قرار می­گیرید این چیزها خیلی معنی پیدا نمیکند؛ من محدود کردن خودتان را به احزاب و جریان های موجود نمیگویم چون ممکن است من در شورای نگهبان باشم اصلاح طلب یا اصولگرا باشم اما قاعدتا در آن جایگاه این چیزها خیلی معنی پیدا نمیکند؛ چه دلیلی دارم برای این حرفم؟ مشروح مذاکرات شورای نگهبان؛ حرفهایی که شورای نگهبان می­زند و قوانینی که بررسی میکند و بحث میکنند. نمیدانم اینها را شما اطلاع دارید یا نه…

مشروح مذاکرات در حدی است که سایت شورا آنهم با تاخیر منتشر می کند، یا پخش زنده مثلا ندارید و …

در برخی کشورهای دنیا مثل ایتالیا انتشار مذاکرات دادرسی اساسی جرم است؛ مثلا در فرانسه بعد از گذشت ۲۵ سال انتشار آزاد است؛ در امریکا هم ممنوع است و در عموم کشورهای اروپایی ممنوع است. در جمهوری اسلامی ایران هیچ الزامی برای انتشارات مشروح مذاکرات شورای نگهبان وجود ندارد اما شورای نگهبان نه یک کتاب که قریب به ۲۰ هزار صفحه از مشروح مذاکرات شورای نگهبان را در مورد قوانین منتشر کرده است  و سلیقه سیاسی در مورد قوانین کاملا قابل استنباط است. در مورد انتخابات منتشر نمی­شود و دلیل آن را هم می­گویم؛ تا دو سال آینده تمامی خروجی مشروح مذاکرات شورای نگهبان روی سایت ما است و ما روی سایتمان دائما بارگزاری می­کنیم. ضمن اینکه من گفتم که نمیخواهم سلیقه سیاسی را نفی کنم، مثل اینکه شما بگویید یک نفر فوتبالی را داور فوتبال میگذاریم که نه طرف پرسپولیس است و نه استقلال، فکر می­کنیم که فرض آن خیلی بعید باشد. شورای نگهبان هم همین طور است یک نهاد سیاسی عالی است، یک نهادحقوقی عالی است و قاعدتا آدم­هایی که در آنجا حضور دارند جهت گیری سیاسی دارند.

رفراندوم در اکثر کشورها استفاده نمی شود چون…

بحث را کمی عوض کنیم و به دیگر اصول قانون اساسی اشاره داشته باشیم. بحث رفراندوم این روزها بسیار مطرح می شود و البته برخی نگاه منفی به استفاده از این اصل قانون اساسی دارند. در این سال ها واقعا موضوعی نبوده است که ما به رفراندوم رجوع کنیم؟ اگر این اصل قرار است تابو باشد و به آن رجوع نشود چرا در قانون اساسی آمده؟ بیشتر تبدیل به یک ژست نشده است؟

محمد هاشمی:رفراندوم حالت احساسی و زمانی دارد و در مقابل حقوق، منطق، خواسته و علاقه قرار می گیرد.در واقع در همه پرسی یک گرایش احساسی وجود دارد از این رو می تواند تاثیر گذار باشد  در حالی که منطق حقوقی در آن وجود ندارد. رفراندوم عنوان خوبی دارد اما اثر رفتاری ناخجسته ای هم در آن نهفته است. قابل کنترل هم نبوده و در اکثر کشورهای دنیا مطمئنا استفاده نمی شود. اصلا چه کسی بر روی رفراندوم نظارت کرده و آن را کنترل می کند؟ همه پرسی هم برداشت از یک نظرخواهی است. ما مراجعه به رای عمومی را داریم اما در این جا به جای نظرخواهی،  موضع گیری های متزلزل می تواند وجود داشته باشد.

در این چندسال، دولت های مختلف موضوع رفراندوم را مطرح کردند. به نظر شمادر کشور موضوعات حادی برای مراجعه به آرای عمومی وجود داشت؟

محمد هاشمی: استفاده از این آراء مردمی  گاهی حالت ابزاری دارد. در همه پرسی نظر مردم پرسیده می شود اما اگر این نظر نقشی تعیین کننده در انتخابات داشته باشد، شاید قابل قبول نباشد. یعنی آسیب شناسی می شود. حتی نظراتی که در رفراندوم خرداد داده می شود با رفراندوم شهریورماه می تواند متفاوت باشد. یعنی مسائلی وجود دارد که آثار منفی و مثبت دارد. از نظر حقوقی رفراندوم وجود دارد اما ما ناگریز به آسیب شناسی هم هستیم.

آقای جهرمی نظر شما چیست؟

بهادری جهرمی: همه پرسی از نظر حقوقی، هیچ منعی ندارد. قانون گذاری به شیوه غیر مستقیم از طرف مجلس و یا به صورت مستقیم از سوی مردم می تواند صورت بگیرد. بعضی از اصول شورای نگهبان، سازوکار مشخص برای یک قانون عادی را هم تعیین نکرده است .در ارتباط با همه پرسی در سال ۱۳۶۷، قانون عادی به تصویب رسیده است. البته هر اصلی از قانون اساسی قرار نیست به صورت دائمی اجرا شود.

چپ و راست می‌خواهند از رفراندوم سواستفاده پوپولیستی کنند

فکر می کنید اجرای آن هزینه ای برای حاکمیت هم  دارد؟

بهادری جهرمی: ببینید نمی توان گفت این اصل را برای آن در قانون اساسی آورده ایم که در شرایط فورس ماژور از آن استفاده کنیم یا قرار است محدویت های ضروری برخی از آزادی های مردم را سلب کند. اصولی که در قانون اساسی وجود دارد قرار نیست که در یک بازه زمانی مشخصی اجرا بشوند. بیشترین آسیبی هم که در اصل رفراندوم وجود دارد از جهت عملی و سیاسی بوده است.

در این چندسال سیاستمداران و احزاب چپ و راست، از اصل برگزاری رفراندم، قصد بهره‌­وری سیاسی داشته و می خواستند سوءاستفاده های پوپولیستی بکنند. رفراندوم ابزار مناسبی برای رقابت جناح های سیاسی نیست و موضع گیری هایی که تا به الآن درباره این اصل شده همه جناحی بوده است. به طور مثال، طرحی تدوین می گردد که به مردم می گویند؛ نظامیان کشور اختلاس کردند. از مردم هم سوال می شود که موافق برگزاری رفراندوم برای مجازات آن ها هستند یا خیر. پاسخ به این پرسش از قبل مشخص است. یا گروهی جدید در کشور قدرت امور را به دست گرفته و با برگزاری همه پرسی از مردم می پرسد خواهان اعدام گروه پیشین هستند؟ مردم احساسی نیز برای رای دادن در رفراندوم شرکت می کنند. اما در تعاملات خارجی و هنگامی که تصمیمات مشترکی بین حاکمیت و مردم وجود دارد که دربرگیرنده عزت ملی کشور است، استفاده از این اصل در افزایش قدرت تصمیمات بین المللی موثر است.

می توان درباره کاهش تعهدات برجام رفراندوم برگزار کرد

مثلا چه موردی؟

جهرمی: مثلا در حال حاضر امریکا به صورت یکطرفه از توافق برجام که از مصوبات شورای عالی امنیت سازمان ملل هست، خارج شده است. اجمالا بخش قابل توجهی از جهان از نظر حقوقی، به ما حق دفاع از خودمان مجبور کردن طرف مقابل برای عدم افزایش تحریم ها و محدودیت علیه کشورمان را می دهد. به طور مثال حق می دهند تا تعهدات خودمان در برجام را کاهش بدهیم. تقریبا همه جناح های سیاسی در کشور نیز موافق اجرای کاهش تعهدات هستند. در این شرایط بهتر است فارغ از آن که دولت در کدام جناح قرار دارد، از مردم نظرخواهی کرده و به آنان بگوییم موافق اجرای کاهش تعهدات برجامی هستند یا خیر؟. در این زمان، جهان می گوید مردم ایران دیگر به تعهدات خود عمل نکردند و مقابله با آراء عمومی در سطح بین المللی نسبت به حکومت، کمرنگ تر است.

برجام می‌توانست مصداق رفراندوم باشد

مشروح مذاکرات اصل ۵۹ قانون اساسی در سال ۵۸  در مجلس را نگاه کنید همین را مثال می زند.گاهی قصد انجام کاری را داریم که نیازمند داشتن قدرت بیشتری هم در عرصه بین المللی هستیم. در این زمان یک همه پرسی برگزار کرده و قصد خود را با مردم در میان می گذاریم. در این شرایط که مردم، حاکمیت را همراهی می کنند، از یک سوء قدرت جهانی برای مقابله با کشور ضعیف شده و از سوی دیگر همراهی مردم محدودیت اقتصادی کمتری برای ما دارد.

هنگام توافق برجام که انتقادات شدت گرفته بود، آقای روحانی هم معتقد به برگزاری رفراندوم بودند. این مصداق گفته های شما می شود؟

جهرمی: می تواند یکی از مصداق ها  باشد.

آدرس را اشتباهی نرویم، باید از مجریان پرسید چرا برخی قوانین اجرا نمی شوند

اصول مربوط به حقوق شهروندی یا آزادی بیان به نظر اصولی مغفول مانده در قانون اساسی ما هستند.یا مثلا حق اعتراضات پذیرفته شده اما مجوز آن صادر نمی شود یا با برخی اعتراضات خودجوش مخالفت می شود. فکر نمیکنید یک سری اصول در قانون اساسی تنها ژست دموکراسی دارند و عملیاتی نمی شوند؟

جهرمی: مثال خوبی زدید. برخی اصول حقوقی وجود دارد که با عبارات زیبا در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده‌اند، اما در عمل خبری از آن ها نیست. البته می توان از این دید به آنها نگاه کرد که این اصول نشان دهنده آن است که ما آدرس را اشتباه نرفته‌ایم. اصل های ۲۷ و ۹ مشکلی ندارند. مشکل از اجرا نشدن آن ها است که باید از مجریان پرسید چرا این اتفاق رخ نداده است. چرا ما تا به الآن اعتراضاتی را که از سوی افراد درخواست شده باشد را نداریم. اگر هم باشند آنقدر محدود بوده‌اند که حضور ذهنی نداریم.

شورای نگهبان پاسدار قانون اساسی است. بسیاری از مصوباتی که در مجلس به تصویب رسید؛ ناقض همین حقوق بوده که شورای نگهبان در عرصه قانون گذاری از آن جلوگیری کرده است.به طور مثال، برخی از این مصوبات مجلس متبلور تبعیض بود. مانند آن که نمایندگان هنگامی که به فرودگاه رفته از بالن تشریفات رد شوند. یا به آنان زمین داده شود. یا موضوعات دیگری مانند حق حیات یا سقط جنین. شورای نگهبان به دلیل ضمانت اجرا در قانون گذاری، از این مصوباتی که سهوا و عمدا به قانون خدشه وارد می کرد، جلوگیری کرد.

می توان تحکم بیشتری برای اصول قرار بدهیم؟

جهرمی: اصل ۹ قانون اساسی می گوید نمی توان آزادی های مشروع را ولو با وضع قانون سلب کرد. یعنی اگر شورای نگهبان هم در قانون کوتاهی کند و آزادی مشروع را سلب کند، قانون اساسی آن قانون را رد می کند. به علت دقتی که در ظواهر الفاظ قانون اساسی شده مردمی و قانونی جوان است. در کشورهای دیگر عموما یک قانونی می نویسد و آن را به رفراندوم می گذارند یا پس از کودتا نمایندگان مردم متنی می نویسند. در کشور ما،  مردم ۷۲ نفر از نمایندگان اعضای قانون نویسی را تعیین کردند و سپس در ۱۲ آذر ماه به همان قانون رای دادند. در حال حاضر نیز مردم برای تغییر یک(واو) در قانون اساسی باید رای بدهند. این دقت نظر و حدود چهارهزار پیشنهادی که مردم ارائه دادند، به صوررت یک پیش نویس تهیه و تغییراتی در روی قانون اساسی اعمال شد.

مردم عادی و مراجعی مانند آیت الله صافی گلپایگانی و آقای مرعشی نجفی و احزابی مثل حزب توده پیشنهاداتی برای تغییر قانون اساسی داده بودند. حاصل این پیشنهادات قانون اساسی شد که نمایندگان مردم تصویب کرده و مردمان عادی هم به آن رای دادند. قانون اساسی ما بسیار جوان است، در واقع مشکل ما در زمینه اجرا است.

طرفدار بازنگری کلی قانون اساسی هستم

محمد هاشمی: این موضوع به نگرش سیاسی و نگرش جامعه شناختی باز می گردد. در حاضر اجتماعاتی که برگزار می شود به نهاد وزارت کشور مرتبط می شود. بنابراین زمانی که صلاح نمی دانند، جلوی آن را می گیرند. این یک تکلیف تبدیل شده است که زمانی که مردم درخواسته‌ای داشته باشند، اجتماع بهترین راه مراجعه است. متاسفانه ما مشکل رفتاری داریم.

در توضیحاتی که شما دادید، به نظر می رسید معتقد بودید که کلیت قانون اساسی ایران چندان نیاز به بازنگری ندارد؛ بلکه نوع اجرا، اصول قانون را با مشکل رو به رو کرده است. این برداشت درست است؟

محمد هاشمی: من که طرفدار بازنگری کلی قانون اساسی هستم. همانطور که عرض کردم، بر اصل ۵۶ تاکید دارم. اصل بسیار زیبایی است.

گاهی برخی شوراها و هئیت های موازی تشکیل می شود مانند هئیت نظارت مجمع، که نوع عملکرد آنها ورود به حیطه وظایف شورای نگهبان یا مجلس است یا اختیارات آنها را محدود کرده است. اعتراضاتی که از سوی برخی نمایندگان مبنی بر محدود شدن مجلس از سوی این شوراها می شود هر روز بیشتر می شود. چقدر نیاز به ساماندهی این هئیت ها و شوراها در بازنگریی قانون اساسی وجود دارد؟

محمد هاشمی: بستگی به آن دارد که هیئت تشکیل شده در چه محدوده‌ای قرار گرفته باشد. گاهی این هیئت جنبه کشوری و گاهی جنبه محلی دارد. در این هیات ها چه جدال و گفتگویی مطرح است و …

از نگاه شما بیشتر این هیئت ها برای دور زدن قانون به وجود نیامدند؟

محمد هاشمی: مثلا؟

امام زورش به شورای نگهبان نرسید، به همین خاطر مجمع تشخیص را تشکیل داد

هیئت نظارت مجمع تشخیص که گاهی ورود به وظایف شورای نگهبان و مجلس دارد.

محمد هاشمی: یک زمانی شورای نگهبان همه قوانین را رد می کرد و می‌گفت خلاف شرع است به طوری که امام زورش نرسید و ناگریز به تشکیل مجمع تشخیص شد که به عنوان نهاد قانون گذار و تصمیم گیر در کشور فعالیت می کند. از لحاظ عقلانی نمی‌توان پذیرفت که مجمع برای دور زدن قانون است، افرادی که در این نهاد هستند؛ افراد خاصی‌ هستند.

جهرمی: منظور شما هیئت نظارت مجمع است یا مجمع تشخیص مصلحت نظام؟

 هیات عالی نظارت مجمع تشخیص.

جهرمی: این برداشت ها ناشی از سایه سنگین سیاست بر مباحث تخصصی است. این موارد بدیهی را رسانه های داخلی و خارجی؛ به گونه ای با اطلاعات نادرستی و شاخ و برگ ­دار مطرح می کنند که واقعیت به حاشیه می‌رود.

هیات نظارت مجمع تشخیص خلاف قانون نیست

البته همیشه هم مشکل از رسانه ها نیست، یک بخش به دلیل اطلاعات قطره چکانی است که به بیرون تزریق می شود.

جهرمی: بله این را قبول دارم حتی درباره شورای نگهبان ما در رابطه با افکار عمومی خوب کار نکردیم. به هر صورت درباره مجمع تشخیص مصلت نظام وهیات عالی نظارت باید بگویم این موضوع کاملا بر اساس قانون موجود است. می گوییم اشتباه است و باید در همان بازنگری، سازماندهی شود اما برخلاف قانون نیست. اصل ۱۱۰ مربوط به وظایف رهبری است؛ بند ۱ آن،می­گوید سیاست های کلی نظام جمهوری اسلامی ایران پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام تعیین شود. یعنی رهبری سیاست‌های کلی نظام را پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام تعیین می‌کند.

محمد هاشمی: البته می‌دانید که پس از مشورت، تصمیم گیری با رهبری است.

جهرمی: بند۲، نظارت بر حسن اجرای سیاست های کلی نظام است. که طبق این بند گفته شده است آقای رهبر، اگر سیاستی را با مکانیزم بند ۱ تعریف کردید در عرصه انرژی، آب و… . شما وظیفه نظارت بر اجرای درست این تصمیم را دارید.

هیات نظارت مجمع در دوران اقای هاشمی رفسنجانی هم وجود داشت

در آخرین بند  اصل ۱۱۰ نیز آمده است «رهبر می تواند برخی از وظایف و اختیارات خود را به شخص دیگری تنفیذ کند» این هیئت نظارت جدید نیست.۲۰ سال پیش رهبری وظیفه این بند را به مجمع تنفیذ کرد.در واقع گفته شد چون مجمع خودش پیش نویس را تهیه می‌کنند پس وظیفه نظارت بر آن را نیز به خودش تفویض شود. این اتفاق در زمان آقای هاشمی رفسنجانی رخ داد.

مجمع در سال ۷۶ آیین نامه‌ای را مبنی بر نظارت این سیاست ها تصویب کرد و ساز و کار این نظارت را مقرر کرد. چند ده بار در زمان آقای هاشمی رفسنجانی ورود کرد و جلوی مصوبات مجلس را گرفت که حتی می‌توانم با مصداق به شما بگویم که قانون بودجه ۸۷، قانون بودجه ۸۹، قانون برنامه چهارم توسعه و قانون پنجم توسعه  مجمع ورود کرد و مقابل مصوبات را گرفت. منتهی مشکلی که وجود داشت این بود که در آن مقطع صحن صحن شلوغی بود، دیر به دیر تشکیل جلسه می‌داد و باعث شد انتقادات زیادی مطرح شد. رهبری در سال ۹۵، وقتی حکم اعضای جدید را ابلاغ کردند، یک تغییری هم ایجاد کردند، بار دیگر اعلام کردند که چون جلسات مجمع دیر تشکیل می‌شود و مصوبات زیادی در دستور کار است شما بیایید و یک جمعی را از بین خود انتخاب کنید که من وظیفه نظارت را به آن جمع تفویض کنم.

یعنی این نظارت بر پالرمو بر همین اساس است؟

جهرمی: بله، مجمع با ۱۳ نفر انتخابی و ۲ نفر به عنوان رئیس و دبیر مجمع انتخاب شدند. سر و صدا رسانه و مجلس نیز بلند شد. البته این شکل بهتری پیدا کرد. در گذشته یک اشکالی وجود داشت و آن این بود که چون هیئت را رهبری تنفیذ کرده بود، مجمع ایراد می‌گرفت و به شورای نگهبان ارجاع می‌داد شورای نگهبان اعلام می‌کرد من ایرادی ندارم و این ایراد مجمع تشخیص مصلحت نظام است موضوعی که چندین بار در زمان آقای رفسنجانی مطرح شد و این موضوع حتی در جریان بودجه ۸۹  باعث سروصدا و تنش شدید در مجلس و کشور شد چراکه مجلس می‌گفت من چه کاری باید بکنم شورای نگهبان ایراد می‌گیرد و من وقتی به هر لحاظ آن را به مصلحت کشور می‌دانم و بر نظر خود اصرار می‌کنم باید آن را به مجمع ارجاع ‌دهم و این درحالی است که ایرادات مربوط به ایرادات خود مجمع است. اتفاقا هیات عالی نظارت این مشکل را رفع کرد و امروز این ۱۵ نفر، از شخصیت حقوقی برخوردار بوده و دست بازی برای ورود به قوانین و مصوبات دارند.

به هر صورت چه ما خوشمان بیاید و چه خوشمان نیاید این یک موضوعی است که کاملا قانونی است و رویه بیست و چند ساله هم دارد که دارای مقررات مشخص دارد و یک بار در زمان اقای هاشمی تعیین شده است و یک بار هم سال ۸۴ اصلاح شده است و اکنون هم که ما در حال صحبت کردن هستیم یک ویرایش دیگری بر آن در حال انجام شدن است آن هم از این بابت که اسم همین هیات را به جای مجمع در قانون بیاورند. بنابراین چیز غیر قانونی نیست.

در همه کشورها نهاد ناظر، انتصابی است نه انتخابی

اینکه در قانون ذکر شده است یا خیر فرقی در ماجرا ندارد به هر حال ما امروز از ضعف قانون می‌گوییم و این یک ایرادی است که وجود دارد و ما می‌بینیم با این ساز و کار یک نهاد انتخابی  در حال تضعیف شدن است؟

جهرمی: نهاد ناظر در همه کشورها انتصابی است؛ در همه کشورها، در آمریکا و فرانسه؛ نهاد نظارتی برای حفظ استقلال به همین صورت هستند. ما نهاد ناظر انتخابی نیستیم.حال اینکه به این قانون نقد دارید اشکالی ندارد ما می‌گوییم نقد به قانون اساسی هم ایرادی ندارد اینکه خیلی کمتر از قانون اساسی اما نمی‌توان گفت غیرقانونی است.

همانطور که گفتم در زمان اقای هاشمی هم این موضوع اتفاق می‌افتاد اما مجلس تمکین می‌کرد. اما در این دور چند نماینده مجلس که خوشبختانه یا شوربختانه وجهه رسانه‌ای بالایی هم داشتند به این موضوع نقد کردند و  کاملا بی‌اطلاع؛ حتی با وجود انکه یک نفر از آنها وجهه حقوقی داشت وقتی با او صحبت کردم گفت واقعا در زمان آقای رفسنجانی‌ هم بوده؟!!

اصلا فرقی نمی‌کند این مسئله در چه دوره‌ای اتفاق افتاده رویه غلط غلط است حال می‌خواهد زمان هاشمی رفسنجانی باشد یا هاشمی شاهرودی یا آملی لاریجانی.

بهادری جهرمی: شما نقد کنید؛ نقد کردن ایرادی ندارد حرف من این است که طرح این موضوع در ادبیات رسانه‌ای ما غلط اندر غلط بوده است از آن نماینده مجلس و نائب رئیس مجلس گرفته تا سرمقاله‌های مختلف که در رسانه‌ها به چاپ رسید.